24 de octubre de 2010

MIni y la Social Learning Theory: Divague de los Divagues

Cuando la noche del viernes me puse a contestar a comentarios del divague del día "Mini y la Social Learning Theory: Teoría" me di cuenta de que si le daba a "publicar" iba a parecer que no tengo nada mejor que hacer un viernes por la noche que escribir "À la recherche du temps perdu, versión divloguera", así que me lo guardé para hoy, con la esperanza de ser visualizada en la cresta de la ola de Londinium La Nuit y que lo escrito ha sido el sábado a mediodía, tras varios Alka Seltzers. Por (des)orden, por temas:

NaN o el tema gráfico o te cuento luego
NAN, la foto es una pared en Notting Hill, la hice en el pasado carnaval. El tema de las pegatinas no sé si vas por el lado político (así lo he interpretado) te lo contesto al final.


NIñO o mis problemas con casi todas las lenguas
NIñO, tienes toda la razón, "reinfuerzo" no existe en la RAE, pero me parece que "refuerzo" no es exactamente los mismo que "reinforcement". Sin razones, no sé, a veces lo sientes así. En mi defensa diré que Txelos también la metió en su post, y él no tiene excusas porque aprendió inglis con el de "follow me". Luego me aclaró que era un homenaje.

DRA ANCHOVIE & ANI o teoría versus praxis
Lo que he contado es, como decís, la teoría. Al final he intentado dejar emntre líneas lo difícil q es poner la teoría en prática. Pero además de la teoría es La Verdad (tómese con toda la ironía con la que lo digo, plis, que luego los hay q me toman literal). Quiero decir que si hay un tema q es "evidence-based" (o sea, certificado por estudios con potencia suficiente) en psiquiatría/psicología es la Teoría de Aprendizaje. La extinción que describo, por ejemplo, existe, no es una opinión (así como "la madre esquizofrenogénica" era una invención/opinión de algunos psicoanalistas, sin ninguna base científica). Esto es casi tan serio como que 2+2=4.

DRA ANCHOVIE, NAN y de rebote VIVEIRO o el "porque lo digo yo y ahora te comes las pegatinas"
Estoy muy de acuerdo con el "porque lo digo yo", pero eso no va en contra de la Social Learning Theory. El "porque lo digo yo" está relacionado con los estadios cognitivos de Piaget. Me explico: Piaget dejó claro que los niños no son "adultos pequeñitos", sino que su mente pasa por unas fases (cuatro) en las que se desarrolla desde estadios sensoriomotores del bebe hasta el estadio operacional formal, en el que, por ejemplo, se es capaz de hacer operaciones abstractas. Ello quiere decir que, por ejemplo, si tu niño de 6 años no quiere ir a visitar a Los Plómez, tú no puedes entrar a explicarle que "es que tenemos un compromiso porque él trabaja en la oficina del aitá y entonces si el aitá se mete en su grupo de trabajo puede obtener una promoción que además implicaría que..." Un niño no entiende eso, no entiende ni lo que es "tener un compromiso". Y ahí entra el "los aitás han decidió que se va a los Plómez. Punto".
Porque aparte de la Social Learning theory hay otra llamada la Systems theory que describe que en las familias los padres están arriba y los hijos abajo. El hijo no toma las decisiones, hay unos límites claros, y cuando se borran, problemas. Cuando los hijos van creciendo hay que ir por supuesto adaptando las explicaciones a su nivel cognitivo, y escuchándoles siempre que sea razonable, pero teniendo claro esa estructura. La casa es tuya y mandas tú. Le veo potencial a ese nuevo plato "pegatinas con vanias".

DIVA o no me salen los números
Evidentemente la teoría que he descrito se complica cuanto mayor el número, pero los principios son los mismos. Uno puede tener un solo hijo muy complicado y varios menos. Lo que cualifica a la gente como padres no es en mi opinión el número de hijos, es otra cosa.

CLAUDIA o Ponte en su piel
Muchas gracias por tu enlace CLAUDIA, muy bonita tu visión desde la niña a la que sus padres someten a una "star chart" para controlar el pis por la noche, y ella no entiende nada. Por que mis padres solo me dan besos cuanod no me he hecho pis en la cama? se pregunta. A ver, creo que ese problema se subsana dando continuamente besos y abrazos y elogios a tu hijo, incluso cuando están haciendo cosas que parezcan triviales.

Sobre el ejemplo concreto, el origen de la enuresis no está del todo claro, y yo usaría star charts más para comportamientos conscientes (funcionan muy bien para por ejemplo hacer que pidan pis de día, para que un niño coma fruta, etc.). Se sabe q la enuresis no esta originada generalmente por problemas psicológicos, sino q se suele transmitir genéticamente.

De todas formas, sobre el tema más amplio del conductismo como traumatizador, es mucho mas traumático para un niño no poder hacer cosas q los comportamientos problemáticos no les permiten (e.g. un niño con miedo a la lluvia q no puede salir al parque cuando ve una nube). Y otro principio de las "star charts" es que el niño pueda, a su manera, entender de qué va. Una niña de dos años ya entiende que tres estrellas y tiene una gominola (le dibujas tres estrellas debajo, y la gominola, y cuenta contigo "una-do-tes!")

ABABOL o el infatigable
ABABOL, igual para ti no es la 37, igual tú perseveras mucho y es la 337. Para otro igual es la 7. Lo q es evidente es q al final, el comportamiento se extingue. O te extingue a ti.

ANONIMO IMPERATIVO o mejor el presente continuo
Y, last but nor least, ANONIMO. Los imperativos, tras unos cuantos, acaban siendo lo mismo: si no se les sigue con una consecuencia, nada. Como he dicho arriba, la social learning no dice que no haya que dar imperativos, pero sí q si tras el imperativo no tienes un reinfuerzo positivo para el chaval, el chaval volverá a repetir el comportamiento por (miedo? si esa es la consecuencia) delante tuya, pero cuando te vas, hará lo quiera. Por ejemplo, si a tu hijo adolescente le elogias cada vez que le ves con un libro y le regalas libros sin motivo aparente (reinfuerzo positivo) es mucho más probable que lea cuando no estás tú (porque habrá aprendido q es algo con lo q se siente bien, porque sus padres lo valoran) que si le das el imperativo "lee", sin más.

NAN o las pegatinas malvadas
Siguiendo con esto, NAN, las pegatinas: Cuando uno nace, antes de ser socializado, es egocéntrico (Piaget debe decir en qué punto deja de serlo y empeieza a darse cuenta de uqe no es el centro del cosmos). Se necesitan de pegatinas (o cualquier otro reinfuerzo positivo R+) para potenciar comportamientos, porque funciona mejor la zanahoria que el palo.

Y son precisamente los niños q han crecido con muchas zanahorias (R+, elogios, derechos ganados, etc.) por contraposición a los q han crecido con palos (R-, castigos) los q tienen más posibilidades de seguir haciendo lo deseable porque sí, no porque los están mirando. Y esta gente es la que queremos a nuestro alrededor, no los listos que sólo hacen lo que hay que hacer porque los miran. En las sociedades autoritarias, las del "imperativo", prevalece la picaresca y el engaño como algo aceptable porque cuando papi dejó de mirar, yo seguí haciendo lo que quise.

No será casualidad que en sociedades con mucha más tradición democrática, como el Reino Unido, en líneas generales, esta picaresca y aceptación de la deshonestidad no sea algo tan generalizado como en otros lares...

22 comentarios:

  1. Hace un tiempo vi, creo que era redes, un programa de televisión en el que decían que para niños pequeños funcionaba mucho mejor el halago y el refuerzo positivo que el castigo, pero que con adolescentes era al revés y el castigo era mucho más indicado para educar.

    El caso es que hay muchas teorías y, como dices tú, unas mucho más verosímiles o contrastadas que otras. Al final tienes que basarte en lo que crees que es mejor para todos.

    Cuando yo nací a mí me acostaban boca abajo porque era mucho mejor para no ahogarte y cosas así. Ahora cuando han nacido mis hijos tenían que estar boca arriba o de lado, pero nunca boca abajo. Ambas recomendaciones son de pediatras y ambas estarían, supongo, basadas en estudios que refrendaban una u otra.

    Mientras haya teorías habrá quien las crea y quien no. Y que conste que yo intento hacer ese refuerzo positivo, pero ante, por ejemplo, un mordisco de uno a otro hay un castigo, lo entiendan o no. Puedo equivocarme y seguro que lo hago, pero algo así no puede quedar sin riña y castigo desde mi punto de vista.

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  2. Bueno, vale, si entra la ley que dice que la casa es tuya y hay decisiones que tomas tú, me vale. Yo estaba pensando en los niños-Emperador que tanto abundan.

    El ejemplo que di del niño que no se duerme hasta que el padre (casi siempre el padre), marca una autoridad y eso les traqnuiliza, va en la línea de que unos padres que lo hablan todo y avanzan y retroceden, incumpliendo en beneficio o desventaja del niño lo que se ha dicho que se cumpliría, les crea desasosiego, como a Pessoa.

    Por lo demás, que yo eligiera una educación sin teorías, basada en que no se puede buscar la situación perfecta, primero porque el niño habla otra lengua (creo que en la tercera parte de la primera parte lo he clavao), no significa que me parezca mal una reflexión sobre el tema basada en lo que se sabe (aunque al final, todo lo que leo resulta que se parece bastante a lo que hacía). No sería un tema del que discutiera con los padres que lo hacen.

    Pero lo que estoy esperando es: ¿qué pasa cuando vas en el autobús con Minie y te vuelve loca?

    ND, desde luego que no puede quedar sin castigo/riña. Enseñarles los límites es absolutamente necesario. Deben aprender a que pegarse, aunque sea instintivo, se hace como señal de la tribu de los niños y nunca jamás en presencia de la tribu de los adultos. Otra cosa fundamental, que veo en la calle que se ha perdido, es el respeto a los adultos.

    Bueno domingo a todos

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  3. Chapó!!! mejor divague imposible (que tiempos aquellos en los que estudié psicología del desarrollo y a Piaget..)

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  4. Creo que NáN ha dado en el clavo: el respeto a los padres (y a los adultos, en general) ha desaparecido. El simple y nada inocente detalle de que los alumnos llamen de tú y por su nombre a los maestros, es una "democratización" errónea, porque se pone a un mismo nivel a quienes no lo están en absoluto. Igual que los padres que pretenden ser amigos de sus hijos. Se crean relaciones artificiales de igualdad, que, lógicamente, terminan por explotar de algún modo.

    Ya sé que no tengo ninguna legitimidad para hablar de esto al ni tener ni siquiera un hijo, pero es lo que pienso.

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  5. Di, estoy de acuerdo contigo y quizá no me expliqué bien. Lo que quiero decir, es que los padres que sólo tienen un hijo no experimentan esas situaciones en las que hay varios actores.
    Por ejemplo, si en tu casa se rompe la figurita de la entrada, está claro que ha sido Mini (o el Peda de resaca, vaaaale...). En mi casa se rompe la figurita de la entrada y tengo que empezar a interrogar y a dirimir responsabilidades, y es que ella me empujó y yo no lo hice, y la cogió ella, pero yo se la di a él... etc, por poner un ejemplo. No te digo nada en una casa en la que son 5 y jugaban a pasarse la figurita....

    Vaya por delante (por detrás) que yo no tengo figuritas en la entrada...

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  6. Di, muy interesante todo. Me gustan estos temas y mucho más ver que hay mucha gente razonable por ahí. Porque a veces en el parque el panorama es desolador. Supongo que llaman la atención los más maleducados.

    El otro día ya entendí que tu ¿último párrafo? iba en la línea de reconocer que una vividas en tus propias carnes las teorías a veces son difíciles de seguir. Solo quise insistir.

    Yo lo intento, no gritar, explicarles con calma las cosas, avisarles de las consecuencias antes de enfadarme, ignorarles en plena rabieta. Pero hay veces... hay veces que el cansancio, el sentirte observado (en el autobús, en la calle, en el restaurante), ... te hacen mandar a la mierda toda la teoría. Aunque sabes que lo estás haciendo mal. Por lo menos a mí me pasa.

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  7. Se hace lo que se puede, como se puede y lo mejor que se puede. La teoría ayuda, no se puede negar, la práctica agota. Yo tengo mi propia lista de agravios contra mis padres, desde los genéticos (esa miopía, esa prediabetes...) hasta los educacionales, pero yo soy yo a pesar de ellos, y les quiero y admiro a partes iguales. Y ahora les comprendo. Me conformo con que mis hijos lleguen a ese punto conmigo.

    Keep up the good work!!

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  8. Amanita ha sacado un punto que es muy importante. Creo que una vez que eres padre te sientes mucho más cerca y comprendes mucho mejor a tus propios padres. Entiendes lo que tuvieron que pasar contigo y lo mucho que te quieren.

    No digo que sin tener hijos no se pueda querer y entender a tus padres, pero en mi caso hay mayor comprensión, admiración e identificación con ellos.

    Lo de la educación (o urbanidad, como se decía antes) es para 'mear y no echar gota'. El respeto hacia los demás prácticamente no existe. Ahora, eso sí, cuidado con faltarle al respeto a algún chaval!

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  9. No hace falta llegar a ser padres, ND. Basta con llegar a la edad adecuada. Los apreciarías igual aunque no hubieras tenido hijos. Si te han educado bien, claro, dentro de los límites hasta que estos se fueron diluyendo. Si no te convirtieron en un psicópata que cree que el mundo es para su disfrute. Y no parece el caso.

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  10. Pues....no se. Yo lo único que tengo claro es que el niño necesita un lider. Un guía de la manada al que obedecer y en el que se confia.
    Por eso se hace lo que digo yo y punto. Y si vamos derechos al precipicio vamos pero cantando y con confianza ciega. Que si nos matamos la culpa es del lider.
    Y no me creo casi nada los refuerzos, ni positivos ni negativos. Se hace así si lo haces premio y si no castigo.
    Y tampoco me creo la autoestima. Todos los niños tiene una autoestima exacerbada. Ya se encargaran en los columpios o en el parque o en el primer amor de machacarsela.
    Criterio mundo animal: padres-lideres de manada. Y las dudas te las comes tu solito. No haber tenido hijos.
    Y los hijos confian en ti. Igual vais a daros la gran leche. pero con confianza.
    Con el aita y la amachu no se si funcionará igual. porque digo yo que viviendo en londinum y con mater vetustiae ¿a que cojones llamarle Aita?

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  11. Bueno, he leído los dos posts y los comment. No tengo nada sesudo que aportar.

    Yo no tengo ni idea de como se hace, voy improvisando cada día, sobre las bases de que soy la madre y por tanto se supone que sé...y ellas no saben y aprenden de mi. Aprenden las cosas buenas y las malas.

    Hay unos límites, cosas que no se hacen y que no se consienten aunque me montes el pollo de tu vida. Hay días en que las tiraría por la ventana por hacerme convertirme en una bruja y otros en que me encuentro completamente flipada por haber solucionado una crisis educacional recurriendo a unos superpoderes que ni siquiera sabía que tenia.

    y ¡qué coño!!..yo creo que lo estoy haciendo bastante bien.

    Y si no es así..lo siento..les toqué yo como madre.

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  12. Veo que GV y Molinos están en la misma línea que yo.

    Creo que es una cuestión de cómo, aparentemente y con todos los límites, controlas o intentas controlar tu propia vida. (por cierto, también leí a Piaget cuando ni tenía ni pensaba tener hijos).

    Moli, cuando pones "...seguimientooooo...", que te lo he visto muchas veces, ¿qué quieres decir?

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  13. Me han parecido muy interesantes todos los temas psicológicos que has ido comentando. Supongo que al final la educación consistirá en adaptar a tu vástago concreto la teoría.

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  14. Por partes, q no me dejan de un tirón:

    NINIO, sobre las teorías verosímiles o no. Hice un divague hace un tiempo q expliqué cómo veía yo este tema. Se titulaba “Popper, mosca cojonera”
    y te refiero a él si te interesan los detalles. En una línea, Popper dice que, en investigación, nunca puedes decir q algo es “verdadero” sino que “hasta ahora, no se ha probado falso” (lo q comentas de dormir boca arriba o abajo lo demuestra bien). En cuanto a teoría del aprendizaje, a los amiguitos Paulov, Skinner, et al, nadie los ha probado falsos. Luego, en estos momentos, la comunidad científica admite que se aprende siguiendo leyes de “condicionamiento clásico”, condicionamiento operante” etc. Si hay gente ahí fuera q prefiere usar “la teoría del guisante” y a ellos les funciona, muy bien. Esto viene a ser como por ejemplo en medicina: hay un tratamiento que, en todos los RCTs (Randomiced controlled trials o Pruebas Controladas Aleatorias
    ), el Gold standard en investigación te dice que lo mejor es X (pq ha funcionado en millones de personas) pero mi vecina opina q es mejor un Lacasito pq a ella le funciona. Bien, pues sigue con tu Lacasito. Ahora, si tú te pones enfermo, y puedes elegir, cual vas a tomar?

    Sobre lo q sugiere la SLT hacer en caso de un mordisco, lo tienes en el divague inicial. Si quieres q un comportamiento disminuya o desaparezca puedes 1. Ignorarlo si es ignorable o 2. si no es ignorable, como el caso de agresiones, entonces impartir un castigo, q en estas islas se llama “Time Out”, no se cómo lo llamáis allí abajo. El “Time Out” se basa en los mismos principios: como el niño quiere atención, por unos breves minutos se la quitas: “a tu habitación”, “al escalón de pensar”, “a la silla de calmarte” etc.

    NAN, un niño emperador se crea si no se le dice nunca no. En la SLT se dice no muchas veces, se deja claro quien manda, y se dan consecuencias lógicas a los comportamientos. Tú puedes haber educado muy bien sin teorías, y la mayor parte de la gente lo hace, es casi todo sentido común. Yo no digo q haya q leer teorías para ser buen padre o madre, yo las he leído pq me interesa el tema. Ya te cuento lo de Mini en bus cuando pueda…

    TERESA, no veo porqué no vas a poder opinar por no tener niños. Lo de la autoridad, interesante. Somos ahora los adultos de esa península, educados con tanta autoridad, ejemplos de algo? No a nivel personal, sino a nivel general, el país de la picaresca, el pelotazo, los listos?

    DIVA, yo siempre pienso en una frase q es “elige tus luchas”. El ejemplo de la figurita es bueno: no merece la pena embroncarte por una figurita (q sé q no tienes, pero por seguir el ejemplo) pq personalmente creo q el problema aquí es de los padres, si tienes niños pequeños, es absolutamente necesario poner la pastorcita de Lladró en el recibidor? Hasta tú le puedes dar un abrigazo. Hay veces que, como padres, perdemos el oremus en algunas luchas q no deberían ser tales, y q a veces parten de q no sabemos dar (y me incluyo) las instrucciones adecuadas cuando queremos q nos obedezcan (un día cuelgo un vídeo, lo malo es q no lo encuentro con subtítulos) q ilustra esto.

    (sigo)

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  15. (y duran, y duran, y duran..)


    ANI, tienes toda la razón, es muy difícil mantener el tipo, sobre todo cuando te mira la gente. A todos nos pasa. A veces es peor, pq estás con familiares o conocidos q no saben porqué estás haciendo lo q haces y te dicen, en medio de una rabieta: “Pero, venga, lo la hagas sufrir, dale X”. Entonces les referiré al blog.

    AMANITA, de nuevo de acuerdo. Yo antes en el maldito Ryanair me ponía enferma con los críos q berreaban... ahora entiendo a los padres mucho más. Tb a los míos.

    VIVEIRO, estoy de acuerdo con algunas cosas, en desacuerdo en otras:
    1. El niño necesita un líder, o yo lo llamaría “alguien q parezca q controle”. Si un niño tiene miedo por algo, aunque tú te estés muriendo de miedo también, has de parecer q controlas, eres su piedra. Esto lo cuenta bien la peli aquella de “La vida es bella” (Roberto Benigni, 1997)… principesca!
    2. No te crees los refuerzos, pero eso será una cuestión lingüística, pq aplicar un es un refuerzo negativo=castigo y aplicar un refuerzo positivo=premio. Si crees en los premios/castigos, etc…
    3. “Todos los niños tienen una autoestima exacerbada”. No sé en q te basas para semejante aserción. En los tuyos y tus sobrinos y los del chico de la Consuelo? Felicidades, pero seamos serios. Si extrapolas al mundo, como en todo, danos datos o dinos q es tu opinión.
    4. Sobre cómo llama mi hija a sus padres, cual es exactamente el problema?

    MO, me gusta mucho lo de los “superpoderes”. En el fondo, la mayoría de la gente con dos dedos de frente los tiene, ya lo he dicho antes… esto no es “rocket science” q dicen los ingleses. Todos los niños no son iguales y hay padres q cuentan q los q les funcionó con uno no funciona con otro q no para, q no escucha, q no obedece, etc. Suerte la gente q con los superpoderes les sirve, esta muy relacionado con la educación q te dieron a ti.

    DRA ANCHOA, estoy contigo… un poco en la línea de lo q le decía a Mo, estos son unos principios q suelen funcionar, pero luego hay complejidades q les sobrepasan, también por parte de los padres, pq te puedes encontrar a padres q creen q no pueden ignorar ciertos comportamientos o q les resulta difícil elogiar otros, pq ellos fueron educados de tal manera.

    Muchas gracias a tod@s... Os cuento mis sudores cuando pueda…

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  16. Perdonarme pero creo que os estáis saliendo claramente del tema. Di, no nos puedes dejar así. ¿37 ó 337? Yo no puedo estar todo el día dándole al botón, sin otro quehacer, pero maldita sea, si me dices que a la de 338 sale la lata, al menos me puedo plantear el intentarlo si no tengo ningún compromiso, ¿no?

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  17. Tienes razón, Ababol. Es injusto que Di saque un tema, aparente dar una solución numérica, se ponga luego a adornarlo con teorías sobre los niños y olvide el tema.

    Dado que el factor de incertidumbre es alto, he recordado cuando Homer Simpson consiguió trabajar en remoto y se compró un pollito mecánico que picoteaba las teclas, para mantener el ordenador en activo. La pantalla decía ¿Confirma que desea que la central nuclear explote? Y el pollito respondía sí, sí, sí, sí.

    Se me ha ocurrido que un pequeño andamio extensible, cuya altura pueda ajustarse fácilmente a la del botón de la lata que se desea, con un pollito mecánico que pique incansable el botón, uniendo al kit un sillón plegable y el libro que estamos leyendo, puede ser la solución.

    Si se te ocurre otra idea, por favor compártela.

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  18. Ababol y NaN,

    La respuesta llegará, pero habréis de esperar. Lo mío es puro marketing, todo por aumentar los "returning visitors". Habeis oido hablar de los "intermitent schedules of reinforcement"?

    Son los más efectivos...

    Hugs

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  19. Di, la verdad es que tienes un punto con eso de a ver dónde nos ha llevado tanto respeto a la autoridad y a los adultos. ¿Qué es de lo que podemos presumir los de 40, 50 y 60 que utilizan a España para llenarse los bolsillo, legal e ilegalmente, moral e inmoralmente?

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  20. Claro Nán, pero estoy seguro de que te metes en toda esa inversión y va la puta lata y te sale a la primera.
    Visualizando al pollito me he acordado del pobre pavo de Diva, q.e.p.d.

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  21. Dios lo tenga en su gloria.

    ababol, ahí me has dado... me has emocionao....

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