3 de octubre de 2012

Sanidad Privada, Educación Privada, Violencia gratuita


 El extracto que añado aquí, de un programa de Redes sobre el declive de la violencia, tema estudiado por Steve Pinker y su equipo, parece una mala broma tras los incidentes en España. La violencia la ejerce el estado a través de sus perros del poder (Orwell más actual que nunca) en contra del pueblo al que tendría que defender. Democracia?! Nos dejan votar cada 4 años porque tienen claro que no nos saldremos de la raya. Cuando lo hicimos... todos sabemos lo que pasó. Y sí, se "arregló" con violencia.

Pero felicitémonos (y no es irónico): según Pinker, la violencia está de capa caída. 

********************************************************************************


Steven Pinker, psicólogo social de Harvard estudioso de la violencia afirma que esta es mucho menor ahora que en cualquier momento pasado de la humanidad. Los millones de muertos de las dos Guerras Mundiales, lo que creemos la mayor atrocidad de la historia es, de acuerdo con los últimos estudios, peccata minuta en comparación con lo que suponían en el pasado las guerras tribales. 

Un pasado idílico en los bosques?
La época de los cazadores-recolectores, del nomadismo, fue probablemente la peor en cuanto a violencia, pese a que algunos crean que los problemas empezaron hace 10.000 años, cuando comenzó la agricultura y el sedentarismo. Durante la etapa de cazadores-recolectores, las muertes causadas por la guerra representaban el 60% de las muertes (variando según diferentes sociedades).

Los primeros estados
La vida empeoró con los primeros estados: se redujo la alimentación, aumentaron las enfermedades infecciosas con la convivencia más cercana entre las personas y el  ganado, pero algo que posiblemente mejoró fueron las probabilidades de morir por un acto violento. A estos primeros estados no les interesaba que sus gentes lucharan sino que vivieran para pagar sus impuestos y producir. 

Violencia de Estado
Así que cesaron las guerras tribales pero surgió otra forma de violencia: la ejercida por el propio Estado. La revolución que empezó aproximadamente con la Ilustración a fin de alcanzar la democracia fue un intento de resolver ese segundo problema: ¿cómo se puede instaurar un gobierno que impida a la gente matarse y que ese mismo gobierno tampoco mate? 

Rechazo actual a la violencia
 La aceptación de la violencia en la vida cotidiana  ha ido reduciéndose. En la Francia del siglo XV, una forma típica de entretenimiento público era meter un gato dentro de una hoguera y presenciar la tortura del animal, o ver como un oso y un perro se peleaban hasta la muerte. Todavía existen las peleas de gallos, y los toros, pero han ido decayendo. (Me gustaría ver cómo se ve reflejado aquí un seguidor de los toros, en este contexto). Lo mismo ocurre con la pena de muerte.

Hipótesis que explican la disminución de la violencia entre la gente
  • Un gobierno que comprende el interés general y evita que la gente se enfrente teniendo él el monopolio de la violencia social.  

  • La extensión de la empatía. A medida que la gente se vuelve más cosmopolita y viaja más, lee más sobre la vida de otras personas, tiene más práctica a la hora de colocarse en la situación de otros. Cuanto más conocemos, resulta más difícil deshumanizar al prójimo, tiendes menos a tratarlo como si fuera un objeto inanimado.  

  • La expansión de la razón a través de la alfabetización, de la educación. Un mayor nivel educativo pone de relieve que la sociedad está más dispuesta a apoyar la democracia. Cuanto más formada está la gente, menos tiende a recurrir a la violencia, menos defiende los castigos basados en la superstición y las intolerancias religiosas. 

 Vaya, que en España, vamos por el camino adecuado:

70 comentarios:

  1. Me niego a ser el primero en este tema.

    Solo quiero decir que las fotos no son lo que parecen. Estaba muy cerca, vi cómo es chico se tragaba el hueso de un melocotón y se asfixiaba. En ese momento pasó un grupo de hombres que iban disfrazados a una despedida de soltero, se ocuparon de él, lo mantuvieron en la posición adecuada y, con las debidas presiones consiguieron que expulsara el hueso.

    Ni que decir tiene que, para animarlo, se lo llevaron con ellos, sin disfraz, a celebrar la despedida de soltero.

    Así pasó y así os lo he contado.

    ResponderEliminar
  2. Si la foto no fuera tan terrorífica -montón de ¿monstruos? bien pertrechados contra una persona desvalida-, me reiría con tu ironía, Nan

    ResponderEliminar
  3. Impresionante la foto...

    Eres una provocadora Di, tú quieres que nos liemos aquí, y no. NáN ya ha adivinado tus intenciones y como es un tío con una fortaleza mental impresionante ha pasado olímpicamente de tu capote..

    Yo soy débil, sin embargo.

    Esta panda, la de los disfraces, ¿no tiene familia, parejas, hijos, hermanos, amigos que les abran los ojos? ¿No tiene espejos sus casas en los que mirarse a la cara? ¿Tanta hambre pasan o son tan hijos de puta que les gusta lo que hacen? ¿Serán alguna vez capaces de decir que no a una orden?

    Yo es que me gusta volver a los clásicos, y por modernizarnos un poco y ya que los nativos han "cesado la actividad": no veo mucha diferencia entre esta panda y los Al-Qaeda o talibanes. ¿El maquillaje quizá?

    Y con respecto a los otros, a los que mandan, a los que dicen que hay que "moderar" el derecho a manifestarse, o impiden a la prensa dar cuenta de lo que pasa, o salen diciendo sin rubor que sacar por televisión las manifestaciones es un disparate (otra frase para su colección de Grandes Éxitos, de entre la que no podemos olvidar el genial "el franquismo fue un período de extraordinaria placidez"), a esos, y a sus votantes: nos lo estáis poniendo a huevo, os estáis quitando vuestro disfraz de ovejas democráticas que tan mal os quedaba, que no os cubría del todo las orejas de lobo, pero que con unas teles y unos periódicos bien untados para que os sacara de perfil colaba, y la que os va a caer es buena...

    Al tiempo.

    ResponderEliminar
  4. Sólo un apunte ya que ayer hablaba de la palabra como arma, una imagen como esta puede inducir a error si no se explica lo que pasaba en el entorno.

    Imagino que esta imagen es del 25S. Yo da la casualidad que estuve siguiendo el desarrollo de la manifestación ya en la plaza de Neptuno por la web de rtve (sólo imágenes, no había comentarios que pudieran tergiversar lo que estaba viendo) y la manifestación se desarrollaba con toda normalidad hasta que un grupo intenta romper el cordón de seguridad y ya se produce la reacción de las UIP.
    Si es la del día siguiente hay que tener en cuenta que era una manifestación no autorizada y aún así duró lo que quisieron los manifestantes.

    También está la posición de que hay que dejar hacer lo que quiera la gente en la calle sin ningún tipo de cortapisas. Que quieren acampar en Sol y tirarse unos años allí, que quieren tomar el Congreso....etc...etc. Eso es libertad para todos?

    Y quien dará el carnet de demócrata? vamos a tener que estar toda la vida los votantes del PP escuchando que somos herederos del franquismo? Por favor.

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. Perdona Jota, me he explicado mal: el PP no es heredero del franquismo, el PP es franquista.

      El PP fue creado por franquistas confesos y orgullosos, el PP nunca ha condenado el franquismo y altos cargos del PP van por el mundo diciendo cosas como que el franquismo fue un periodo de extraordinaria placidez (creo que ya lo he dicho alguna vez antes, perdona si me repito). ¿Ahora resulta que fue el PP el que se jugó la vida en la dictadura para traer la democracia?

      Y dos. El grupo que mencionas que intenta romper el cordón de seguridad puede ser con toda probabilidad un grupo de maderos infiltrados que se dedican a reventar estas cosas. Cada uno ve lo que quiere ver... ¿Una manifestación autorizada? Cualquier día de estos habrá que pedir permiso para hacer la revolución, ir a votar, o poner una bomba. Y le llamarán democracia. Al tiempo.

      Eliminar
    2. Efectivamente cada uno lo que quiere ver. Lo que pasa que lo que yo digo se ha podido ver y lo que tu dices de que son policías lo presupones, nada hay demostrado.

      A qué llamas tu democracia?

      Eliminar
    3. La red está llena de imágenes de la policía cargando contra la población para mí injustificadamente, para otros de manera desproporcionada. ¿Eso lo has podido ver o también lo presupongo yo?

      Obviamente no llamo democracia al franquismo, que quede claro, pero como me temo que no nos vamos a poner de acuerdo (¿condena usted al franquismo?) me limitaré a pegarte la definición de democracia de la RAE (con la que estoy de acuerdo):

      "Doctrina política favorable a la intervención del pueblo en el gobierno."

      Y no, tener mayoría absoluta, aunque sea con 10 millones de votos de una población de 45 no te da derecho a hacer lo que te dé la gana. Hay 35 millones que no te han votado. Hay que gobernar para toda la población.

      Eliminar
    4. Lo que ha pasado en otros lugares y con otras manifestaciones es otra historia, estamos hablando del 25S y la supuesta actuación brutal de las UIP. Y me reafirmo en lo que vi.

      Yo condeno el franquismo sin ninguna duda, mi vida y su historia son demasiado largas como aburrir a los posibles lectores.

      Efectivamente y con 10 millones de votos no es democrático el gobierno actual, según esa definición? Hay que gobernar para toda la población o por lo menos para la mayoría pero yo sólo veo minorías en la calle.

      Eliminar
    5. 1.-Yo sin embargo me refiero al 25S y a la actuación brutal de la policía. El matiz, si lo ves, es importante.

      2.-Me parece absurdo entrar a discutir que todo lo que haga un gobierno salido de las urnas, con más o menos votos, es democrático por definición. Pero bueno, si tú lo quieres...

      Los gobiernos se retratan legislando y un gobierno que por boca de sus portavoces amenaza con restringir o "moderar" el derecho de reunión, o limitan el acceso de la prensa a informar, o simplemente loan actuaciones brutales de la policía es un gobierno "poco" democrático. Un gobierno, por volver a la definición, para el que la "intervención del pueblo en el gobierno" se limita a que le voten cada cuatro años es un gobierno poco democrático, menos democrático que uno que escucha a la población, que hace referendums o que facilita que los medios de comunicación de masas estén distribuidos entre muchos grupos pequeños.

      Y aún iré más lejos. Un gobierno que legisla en contra de la mayoría de la población (aunque no se manifieste, la mayoría de los españoles está por la sanidad y educación gratuitas, incluidos muchos votantes del PP) es un gobierno antidemocrático. Por muchos votos que tenga.

      Te advierto que te va a resultar muy difícil defender que los 10 millones de votos que tuvo el PP fueron para recortar el acceso a la sanidad y la educación de toda la población, aunque el PP no lo llevara en su programa.

      Eliminar
    6. Esta gobierno tu dices que gobierna a espaldas del pueblo, otra opinión. Este gobierno en cuanto a dictar leyes está haciendo lo que tiene que hacer porque con lo que hay y de momento poco más puede hacer (discutir sobre el rescate o no ya se vuelve farragoso) pero le falta algo importante. Le falta una cosa que estaba ya pactada con el anterior gobierno y es que las comunidades autónomas cerraran unas 4000 empresas fantasma que se llevan una pasta de los presupuestos, le falta disciplinar a sus barones regionales (aunque eso es más bien labor de partido) para que repartan esparto entre todos esos personajes corruptos que salen y han salido a la publicidad, le falta saber informar..etc. De esto no hay duda.
      Yo no puedo hablar por los millones de votantes que ha tenido el PP pero de momento parece que aguanta el tirón en cuanto a opinión de intención de voto.
      Quien quiere quitar la educación y la sanidad publicas?

      Eliminar
    7. No sé, jota, no conecto, esto es como ir por líneas paralelas...

      A ver, sí, yo tengo opiniones, ¿tú qué tienes? ("Esta gobierno tu dices que gobierna a espaldas del pueblo, otra opinión"). Cuando tú dices eso de "Este gobierno en cuanto a dictar leyes está haciendo lo que tiene que hacer" ¿no es eso una opinión? ¿Es un hecho científico? ¿Más válido que mis "opiniones"?

      Pues vale.

      Y luego eso de que no puedes hablar por los millones de votantes... Si quieres decir que tú les vas a volver a votar dilo hombre, que yo no saco la porra a pasear por esas cosas, dilo.

      Y para terminar. No sé quién quiere quitar la educación y sanidad públicas, pero hay un gobierno, (unos gobiernos, que son muchos) que están reduciendo los presupuestos de la sanidad y educación públicos mientras mantienen la educación concertada y privatizan servicios sanitarios. No sé quién quiere quitarlos, seguramente el PP no, seguro que se ve obligado a ello por lo mal que lo hizo el del pleno empleo, pero en el fondo no quiere.

      No sé quién quiere pero sé quién está desmontando el Estado del Bienestar. Eso es un hecho. Lo está haciendo el Gobierno del PP y los Gobiernos del PP, Rajoy y Cospedal y Aguirre y Fabra y Feijóo.

      Mi opinión es que lo hacen por ideología, no por las circunstancias. Pero esa es mi opinión.

      Eliminar
    8. Digo que son opiniones porque a veces parece que hablamos con sentencias y yo me incluyo.

      Yo votaré llegado el momento a quien tenga que votar y no lo escondo ni aquí ni en la vida fuera de los blogs.

      Así que utilizas porra, es bueno saberlo.

      Eliminar
    9. Además de un malgasto público, que ya me gustaría a mí que se pudieran exigir responsabilidades, la verdad cierta es que este Gobierno, el que antes de gobernar dijo "ni un euro para los bancos, el dinero será para las familias y PYMES", nos está arruinando salvando bancos que eran cajas de ahorro en las que, vaya por dios, ellos tuvieron mucho que ver. Los rescates son directamente para ayudar a los bancos.

      Así que, Jota, deja de echar balones fuera porque todos te entran en tu portería.

      Insisto: este post va sobre brutalidad policial, a ver si prestas un poco de atención a ese tema.

      Eliminar
    10. Sabía que tu respeto por mis opinones al saber que voy armado iba a aumentar significativamente. Me congratulo.

      Cuando te enteres de que estoy aprendiendo a hacer bombas (internet es una mina) igual acabas votando al PSOE.

      Eliminar
    11. NáN las conversaciones tienen sus derivas y eso no tiene remedio. En cuanto a la brutalidad policial si vas más abajo creo que he intentado contestarte.

      Basajaun no creo, pero haces bien en intentarlo.

      Eliminar
    12. Entonces de Bildu ni nos ponemos a hablar, ¿no?

      Eliminar
    13. Perfectamente y por qué no? Pero va a ser un tema que junto con el PNV, CIU y ER preferiría tratarlo después de las elecciones.

      Eliminar
  5. Hay otro comentario que hace Pinker y que me parece muy revelador y es el de que para que se acepten las leyes y normas estas tienen que aceptarse como necesarias por la sociedad, como que emanan de las personas. En España (y en otros países como Italia) la percepción social de las normas es que son impuestas desde el Estado en lugar de que el Estado refleje lo que la mayoría de la sociedad quiere. De esta manera una sociedad como la española, en ese sentido, es menos democrática.

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. Con la única diferencia que en España se ha elegido hace menos de un año con la mayoría absoluta de los votos.

      Eliminar
    2. A un programa electoral que se ha incumplido totalmente, no lo olvidemos. Y no me hables de herencia recibida desconocida porque los mayores pufos proceden de autonomías gobernadas por el mismo partido.

      No son estos recortes los que se votaron, por lo que no es de locos antidemócratas pedir una referendum o nuevas elecciones.

      Eliminar
    3. Nuestra Constitución no dice nada de cuando un partido no cumple su programa. Recordemos a aquel presidente que prometió el pleno empleo en su legislatura.

      Eliminar
    4. Estoy de acuerdo contigo, NáN, pero hay una cosa que también es clara: quien tendría que estar entonces saltando de sus casas y queriendo moler a palos a los diputados tendrían que ser los que han votado al PP por incumplir su programa, no los que votaron a otros partidos. No digo que no se pueda uno quejar siempre y cuando quiera, pero los que se están quejando se quejarían igual si el PP hubiera cumplido su programa o no.

      Eliminar
    5. Pues no lo acabo de ver. O igual haces un juicio de intenciones. Si yo me quejo porque el PP ha recortado el gasto sanitario no me parece muy lógico decir que me quejaría igual si no lo hubiera recortado.

      Eliminar
    6. No digo eso, lo que digo es que el que tendría que sentirse defraudado es el que los haya votado, que el que no tiene todo el derecho a quejarse, pero no los ha votado por lo que sentirse defraudado porque no cumple su programa me parece un poco extraño.

      Eliminar
    7. ND: tu lógica de "quién debe protestar" no es sostenible. Si el PP consigue gobernar mediante el engaño en sus palabras y su modo de gobernar es una estafa a todos que me afecta, soy tan estafado como los que votaron al PP. Sin el engaño previo a parte de mis compatriotas no tendrían el poder de hacerME lo que ME est.án haciendo.

      Y como la Constitución me protege, lo hago. Cuando hagan cambios a lo marroquí aprovechando esta mayoría absoluta, torticeramente obtenida, ya veremos.

      De todas maneras, discutir de eso es desviar la atención de la gravedad de los hechos: brutalidad policial.

      Eliminar
    8. Son dos cosas distintas.

      Primero dices: "No digo que no se pueda uno quejar siempre y cuando quiera, pero los que se están quejando se quejarían igual si el PP hubiera cumplido su programa o no."

      Si el PP hubiera cumplido su programa, i.e. hubiera subido las pensiones, hubiera creado empleo, no hubiera subido el IVA, hubiera bajado los impuestos, y no hubiera recortado el gasto social en educación y sanidad yo no creo que nadie estaría manifestándose como lo está haciendo ahora. No creo que los que se están quejando se quejarían igual. No. Las quejas son consecuencia directa de unas políticas.

      Y luego hablas del votante del PP defraudado. Que haberlos haylos. (Yo no conozco ninguno sin embargo). Pero que quede claro que la gente que se manifiesta en las calles no somos votantes defraudados. Y que los manifestantes tenemos todo el derecho a protestar por una política que nos hace daño, que va contra nosotros y contra nuestro bienestar, no vaya a ser que luego venga un juez de esos demócratas de toda la vida y diga que "no protestamos lo suficiente" cuando nos la estaban metiendo.

      Por un momento he pensado que solo podían quejarse los votantes del PP, que los demás ya sabíamos lo que se nos venía encima...

      Eliminar
    9. Por supuesto que puede (o debería poder) quejarse el que quisiera de lo que le diera la gana vote a quien vote, faltaría más.

      Eliminar
  6. (escribí (1) y (2) cuando solo había leído los 6 primeros comentarios)
    (1)
    Bueno, Anónimo, la ironía la uso no para hacer reír, sino para ayudar a ver. Soy de los que se ríen hasta de su sombra. Y personalmente me conviene, porque paso de una cagada a la siguiente con un breve período de descanso: la compa de mi vida me llama muchas veces Monsieur Hulot, bienintencionado y torpe hasta la médula (los jovenzuelos que desconocen el cine de los 50-60, consulten la Wiki). Simplemente no quise empezar el primero en plan “intenso”. De todas maneras, he escuchado a la delegación del gobierno explicaciones más chuscas.

    Jota, solo una cosa: la foto es la foto y es BRUTAL, con independencia de lo que estuviera pasando en el “entorno”. Los policías son profesionales que deben saber aguantar provocaciones. Por otro lado, como dice Basaja, hay pruebas de sobra en youtube de “compañeros de paisano” que “provocan” las cargas. Y también hay descerebrados que, frente a la resistencia pacífica de la mayoría, van a lo suyo. Es labor de los policías profesionales detectarlos y separarlos o detenerlos. Pero solo a ellos, no a los ciudadanos pacíficos que ejercen un derecho constitucional. Ocho energúmenos aferrando a un joven no es una policía profesional, sino una policía política al servicio de unos intereses políticos.

    Son tantas las imágenes que hemos visto, los golpes innecesarios, derribar al suelo a señoras y señores mayores para esposarlos, poniendo una rodilla sobre el cuello, porrazos a los que ya se iban y pasaban cerca, que no cabe error. Pero los culpables son la Delegada del Gobierno y el Ministro del Interior, que han optado por amedrentar en lugar de por preservar los derechos. Y así, como dijo un antidisturbios en su cuenta de Tweeter: “Leña y punto”.

    Este Gobierno ha cabreado a una gran parte de la población: no entendemos que tengamos que pagar la mala gestión de los bancos, con sufrimiento muchas veces enorme. Estamos cabreados y el Gobierno se ha equivocado: ha querido amedrentarnos y ha provocado que cada vez seamos más. Esto va hacia arriba, porque la Democracia no consiste en votar una vez cada 4 años: los derechos de reunión y manifestación son, de momento, inalienables. Ni siquiera hay que pedir permiso para hacer una manifestación, basta con comunicarlo. Pero si un grupo de ciudadanos muy cabreados se quiere reunir, pues que se reúnan.

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. Yo soy el primero que está deseando que vayan a la cárcel los responsables de los desfalcos de las Cajas (no Bancos, no lo olvidemos) porque ahí hay mucha manita del PP, del PSOE, de IU y de los sindicatos.

      Eliminar
    2. Dado las cajas en las que se han producido los fallos, ¿lo dejamos en el PP y Ciu? Y lo de los sindicatos, que están ahí como Don Tancredo, ¿te has olvidado de la CEOE, o lo haces por ideología, como actúa el PP, que no lo hace por razones económicas, sino ideológicas?

      En este debate, y esto es una opinión, tienes las de perder. Es como defender a Ortega Cano.

      Eliminar
    3. No, no los demás con sus representantes estaban poniendo la mano también.

      Tu crees que tengo o tenemos las de perder?

      Eliminar
    4. La responsabilidad es siempre de los gestores, que para eso se llevan una pasta loca y unas jubilaciones blindadas de superlujo. Y los gestores fueron los que fueron.

      Perderemos todos, pero si los agredidos se quedan quietos, solo perderán ellos. La responsabilidad es de quien empieza. LA mayoría inmensa somos resistentes pacíficos y pasivos. Quien considera que la resistencia pasiva es resistencia y ataque a la autoridad, y merece cárcel, es quien jode el asunto.

      Eliminar
  7. (2)
    Basaja, A Mayor Oreja Mayor Sordera ha dado pruebas suficientes de su exquisito desconocimiento del sufrimiento de la gente: su “el franquismo fue un tiempo de placidez” debería haber bastado para que abandonara la política en una época democrática. Lo de no televisar las manis, porque atrae más manifestantes, es otra de las gordas. Porque además es un antiguo: los que vamos a ellas no perdemos tiempo en ver telediarios, Internet es nuestro medio de comunicación. Nos hemos enterado de que se producen por Internet, y vemos los desmanes de esta policía estalinista en Youtube. Pero no creas que está solo en esto: el infumable Arcadi Espada salió diciendo que no se deben dar “en directo”, que las noticias hay que “editarlas”. Así se elige lo que el pueblo debe ver y lo que no.

    Solo una cosa me preocupa: en el berenjenal en que se ha metido este gobierno neoliberal, aceptando unas recetas del FMI y el BM, vía Troika, que históricamente han fracasado en todos y cada uno de los casos en los que se han implementado, se está viendo obligado a una deriva que lo aleja incluso de la democracia formal con la que se llena la boca. Los otros, más de lo mismo (aunque más suaves). No son solo los manifestantes: las encuestas están dando a conocer la desafección hacia un sistema político, y eso es grave. Y lo que decía que me preocupaba es que la actuación de la gestapo española está creando un odio que solo puede traer malas consecuencias para todos. El odio es malo. Cuando pasen cosas, saber históricamente quién puso en marcha ese odio será un dato, no un consuelo.

    Hay alternativas, pero no sirven para seguir concentrando el capital cada vez en menos manos. “Nunca tantos han dado tanto dinero a un pocos a cambio de nada”, leí el otro día. Termino con una frase que sí es mía: “Si el Estado del Bienestar es insostenible, el Estado del Malestar es inaceptable”. Que luego no se queje nadie.

    ResponderEliminar
  8. Y de remate, antes de cerrar, las frases con las que ganaron las elecciones.

    http://www.youtube.com/embed/j3wI-9hJ-Zo

    ResponderEliminar
  9. A ver, Jota: ¿Qué es eso de "Nuestra Constitución no dice nada de cuando un partido no cumple su programa"? Si votamos a un tío para que haga lo que le de la gana y no a un programa será mejor que dejemos de llamarlo democracia y le demos un nuevo título a nuestro programa político. (Propongo "Elección de grandes tiranos carismáticos") La gente, incluso muchos votantes del actual gobierno, se siente completamente estafada, porque se le prometió lo que sale en el video de NáN y lo que se les ha dado es todo lo contrario. Como para este producto que se nos vendió no se puede ir a reclamar a ninguna oficina del consumidor (ganabas la reclamación fijo, porque no responde a las especificaciones y es nocivo para la salud) ¿A dónde, aparte de al Congreso, puede ir uno a reclamar?
    Otra cosa. Lo de los antidisturbios es cosa de maravillar. ¡Qué pocas veces se ve a alguien disfrutando tanto de su trabajo! ¡Qué celo en el cumplimiento del deber! Seguro que llegan a su casa felices: "Hoy sí que he podido demostrar lo bien que se me da mi curro. ¡hartito estaba de hacer solitarios en el cuartel!"

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. Y qué voy a discutir contigo si estás en la creencia de que este tío (Rajoy) ha venido a hacer lo que le de la gana. Ante esa seguridad me va a ser imposible ninguna discusión porque ya lo has juzgado y sentenciado.

      Eliminar
    2. No, Jota, vino a hacer lo que sabía que iba a hacer: ayudar a sus señores como está mandado.

      Eliminar
    3. Bueno Jota, cuando uno presenta un proyecto en cualquier empresa, se comrpomete a hacer lo que estaba en ese programa. Si uno no lo hace (a la empresa le dan igual los motivos que aduzcas: no pude, no supe, no me dió la gana....eso es lo de menos) no sólo te despiden, sino que también te pueden poner una sanción económica que te deje temblando. Ni le juzgo ni mucho menos le sentencio. Simplemente constato que presentó un proyecto muy concreto y está haciendo todo lo que dijo que no iba a hacer. ¡A lo mejor es que es un postmoderno emancipado del principio de no-contradicción y yo una anticuada que aún cree en la lógica!

      Eliminar
    4. Posiblemente como no hay una norma escrita que obligue a un gobierno a pasar una reválida por no cumplir su programa sólo hay dos opciones: o se le derriba por la fuerza o habrá que esperar a las próximas elecciones. De todas formas dado el mal trago que hay que pasar con el recate sí o no dudo de que alguien quisiera presentar ahora a unas elecciones a nivel estatal.

      Eliminar
  10. CS con lo de los antitaurinos estoy perdida...espera, que es una metáfora. Sus ponía yo un parrafín de C++, joíos, no me metaforeis ahora que sólo tengo C++ en la cabeza.
    La represión de las manifestaciones está siendo brutal.
    Las manifestaciones empezaron con zp, no se puede decir que vayan contra el pp por sistema -sin dobles sentidos-. Lo que sí que no tenemos contemplado en este sistema .ahora en el sentido político estructural- es el incumplimiento de promesas electorales, y la falta de castigo a la corrupción política y financiera. Igual que a muchos paises, de esos que ni se les invita de tontitos al g8 por muy pesaditos que se pongan, se la cuelan por no tener leyes medioambientales suficientemente poderosas, a nosotros nos están hundiendo por esto.

    ResponderEliminar
  11. Jota, zanjemos los aspectos propartidistas de un vez: la Constitución no dice qué hacer cuando se produce un dije-digo-digo-diego tan pasmoso, cierto. Lo que dice la Constitución es que cuando la gente se siente estafada, tiene derecho a reunirse y manifestarse. Y eso es lo que está pasando. Punto pelota del tema, escueza más o menos según el posicionamiento de cada uno.

    Segundo tema, que es el de la entrada del blog: ¿se puede dar una solución de orden público con brutalidad y desproporción policial? Respuesta: se puede, por lo que estamos viendo. ¿Se debe? En mi opinión, es atizar el fuego con la espada: y mi opinión se ve corroborada por la afluencia cada vez mayor a los actos. ¿Se puede gobernar así un país en crisis? Decididamente, con muchos problemas.

    En los vídeos hemos visto varias detenciones. El ministerio fiscal les acusa a todos de barbaridades que los vídeos no reflejan. A este paso, vamos a ser el país con más represaliados y presos políticos/de conciencia de Europa. A este ritmo, nos iremos acercando a China.

    Es absolutamente vergonzoso que cada vez que un poli se te acerque y te pida la documentación, recibas una sanción administrativa de entre 300 y 800 euros. Más vergonzoso todavía es que, en contra de una orden reglamentaria vigente, los policías no vayan identificados: ¡son policías ilegales!

    Hay un vídeo se la descabellada carga en la Estación de Atocha que pone los pelos de punta: un ****** uniformado que piensa que esto es Somalia, le pide la documentación a un joven (el pobre recibirá su multa no recurrible más administrativamente: ya sabemos el resultado porque el juez es parte). Entonces el joven le pide la identificación OBLIGATORIA al poli y este le responde "Lárgate que lo que te voy a dar es otra cosa". ¿Puede actuar así un funcionario público, hay noticias de que ha sido fulminantemente expulsado de la policía? No lo podremos saber nunca, porque en su ilegalidad se protege en un anonimato.

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. Punto 1 de acuerdo aunque esto tenía que haber empezado bastante antes.
      Punto 2 se debe realizar una actuación acorde con la situación creada y a veces es imposible otra respuesta. Esos agentes de policía reciben una formación especial y aguantan...aguantan.
      Punto 3 El juez Pedraz de la Audiencia Nacional ha vuelto a retomar este caso devuelto por los juzgados de la Plaza de Castilla.
      Punto4 No sé en que red social porque no practico ciertas cosas salió la foto de un agente actuando con su casco y desde alli incitaban a poder identificarle....a saber para qué.
      Punto Por supuesto que todos nos equivocamos y debemos ser corregidos en esa actitud. Es difícil pero no imposible.

      Eliminar
    2. No he dicho que "incitara": identificó a un joven, este le dio su identificación y luego pidió al policía la suya, deben tener una identificación visible a una "distancia de respeto"de un metro 20 centímetros, según el reglamento. No la llevaba (ni él ni ninguno), por lo que todos esos policías, como mínimo, actuaban fuera de la legalidad, con las consecuencias que eso pueda tener para cualquier juicio. Y a la petición del joven, el policía ilegal le contestó: "vete, que te vas a llevar otra cosa". Da gusto la buena educación.

      Y mira, para que te ilustres un poco, como no he podido encontrar ese vídeo, te pongo uno de un policía infiltrado al que sus compis de uniforme empiezan a dar leches. ¿Cabe pensar que el infiltrado estaba pegando a sus compañeros? No. En tal caso, podemos estar seguros de que agarran a quien sea por sus "pintas", sin que haya hecho nada.

      http://www.youtube.com/watch?v=Rce-LCORpdE&feature=related

      Y ahora otro de la entrada en Atocha: podrás ver al menos dos disparos hechos en horizontal, lo que de nuevo está estrictamente prohibido. Como no estaba ahí, no puedo saber si eraqn pelotas de goma o pólvora seca. Lo que es seguro es que los que estaban en la estación tampoco lo sabían. Y para tu información, por las pelotas de goma lanzadas horizontalmente, no en disparo parabólico, llevamos ya un muerto (la policía vasca) y 29 tuertos, con el globo ocular vaciado.

      http://www.youtube.com/watch?v=Rce-LCORpdE&feature=related

      Pídeme la información que quieras, que procuraré dártela. A ti y a todos los que pasan por aquí.

      Eliminar
  12. NáN, has puesto dos veces el del metro. Pon ese tan esperpéntico de ¡¡¡¡soy compañero!!!! ¡¡¡¡Soy compañero!!!! (Es lo que pienso decir yo si algún día me encuentro con alguno de ellos)

    ResponderEliminar
  13. ¡Gracias, C.S.!

    Si es que no doy más de mí con esta posibilidad tan molesta de que se pueda responder individualmente, por en medio, y hay que repasarse todos los comentarios intermedios para encontrar los "nuevos". Es cosa de la nueva plantilla de Blogger, también me pasa en el mío, pero lo odio.

    Aquí va el del compañero


    http://www.youtube.com/watch?v=pqnn5JKiB44&feature=player_embedded

    Por cierto, en 5 minutos, en mi blog, habrá un post sobre decoración, que casi te dedico porque sé lo que te molesta mi estilismo.

    ResponderEliminar
  14. Yo también lo odio. ¡Lo que nos faltaba! ¡tener que andar mirando horarios en nuestro entretenimiento favorito!

    Otra vez mal el enlace (¿Será cosa del lado oscuro de la fuerza?) así que me lo pongo yo misma:

    http://www.youtube.com/watch?v=PLG3Iums9dY

    Voy a ver tu diseño de producción.

    ResponderEliminar
  15. Pues gracias!

    Y para terminar, un texto muy largo, muchas veces gracioso y otras doloroso. Con muchos vídeos

    http://www.eldiario.es/interferencias/cifuentes_carta4_dimision_6_52204793.html

    Por si alguien no quiere leerlo hay un párrafo muy clarito sobre los fantoches de los palos y banderitas que provocan la carga (y no se ve que detengan a ninguno de ellos).

    "He preguntado en Neptuno a varias personas que conozco amigas y conocidas mías del 15M y otros colectivos, y nadie conocía a los de las banderas que iniciaron las protestas. Estas personas con las que hablé tenían contactos en diversos grupos de distintas ramas antifascistas de Madrid más o menos violentas y por lo visto esos ‘antifas’ son los primeros sorprendidos. Mi primera reacción es: “ No te jode, para una vez que no la lían ellos…” Claro, yo soy del sector blandito, ya sabes, " diálogo y manitas". El tema es que ellos ya habían preguntado y nadie sabe nada. Según me cuentan, los propios ‘antifas’ éstos son realmente los primeros sorprendidos. Otra cuestión, como de ‘primer curso de manipulación’, es el tema ése de las banderitas rojas. Cristina, por lo visto ningún grupo de este tipo llevaría nunca una bandera roja. Por lo visto sí hay algunos que son como muy comunistas que sí que la llevaría, pero con la hoz y el martillo. El resto, o no llevarían banderas, o como mucho negras, así que el becario que se ha documentado, a Siberia con él… Resumiendo, que para mi horror, estoy convencido que el grupo que inició la violencia era un grupo organizado, no eran los ‘antifas’ habituales, eran ajenos a la protesta… y ahí lo dejo. Muy feo, mucho. A lo peor sabes tú mas de esto que yo."

    ResponderEliminar
  16. Y todo esto me tengo que leer??? puffffffffffffffff
    y después que tu benefica suegra se da a la fuga !!!
    si eso ya vuelvo luego.

    ResponderEliminar
  17. Y otra más: impedir el trabajo de los periodistas, como en las mejores dictaduras.

    http://sociedad.elpais.com/sociedad/2012/10/03/actualidad/1349273722_521528.html

    ResponderEliminar
  18. que toiiii cenandoooooooo!!!! que ya luego lo leo!!!
    Primum vivere deinde filosofare

    ResponderEliminar
  19. Hola, Di. Supongo que ya lo conoces, pero en la mesa cero del Blasco, ND hizo un par de post muy interesantes sobre el asunto (con vídeo incluído).

    Os dejo el enlace del primero de los posts http://elblasco.blogspot.com.es/2012/01/better-angels-of-our-nature-i.html

    Por ampliar. un saludo

    ResponderEliminar
  20. Hola mis querid@s... yo estaba trabajando ajena a la que se había montado aquí, y desde hace un rato estoy leyendo. Muchas gracias a tod@s. Tenéis razón con lo lioso que es esto de los distintos temas en distintos caminos. ALgunas ideas, a bote pronto:

    JOTA, “Yo da la casualidad que estuve siguiendo el desarrollo de la manifestación ya en la plaza de Neptuno por la web de rtve (sólo imágenes, no había comentarios que pudieran tergiversar lo que estaba viendo)”… cuanod he empezado a leer, esta frase q estaba al principio, en serio, pensaba q era irónica, pq a ver, si me dices q tú estabas en Neptuno y viste, no se, sería lo q viste desde tu posición, tu analisis, pero desde TELEVISION ESPANIOLA, cuya credibilidad esta cayendo en picado según voy leyendo día a día… exsite la edición de imágenes, y claro q cortan imágenes, y claro q muestran tb lo q quieren q se vea. Ahora no quieren q se vea nada, pero con los teléfonos e internet, esto es imparable… bueno, hasta q llevar un smartphone sea tb delito…

    BASAJA, tu porra es metafórica? Mira q nos leen menores. Sobre el pequenio taller de bombas q estáis montado en el bosque, parece q gugel tiene unos buscadores q ríete de la CIA y si ves luces azules ene l horizonte, van hacia vosotros.

    Sobre el subtema donde esta ND (por cierto gracias CARMEN por el link a la entrada del ND de Pinker), sobre sentirse defraudado o decepcionado, pues a los q no votamos al PP nos queda el “I told you so”, o sea, te ratificas en tus pequenias predicciones q, en según que contextos puede tener su punto (alguien odia una peli q le dijiste era el horror, por ej), pero que aquí ya no tiene ninguna gracia. Una cosa es q no me pudiera desilusionar el PP pq niunca tuve ilusión con ellos, pero es q cada día me pregunto cómo vamos a llegar a caer tan tan bajo. Por ej, cpm este rollo de los impuestos del juego, etc.. todo es demencial.

    NAN, me ha gustado tu frase, pero el estado del malestar no solo es inaceptable, es también insostenible. Lo d elos viejos podría llegar a ser relativamente fácil: The old trip to Switzerland. Pero, los demás? tendrán q recordar q se sigue necesitando q los q quitan la mierda y pican piedra estén medianamente saludables, q la razón por la q se estimuló la vacunación o sanitización de las ciudades era pq la marabunta de indigentes nos contagiaba la TB. Por puro egoísmo, no se puede considerar otra cosa. Hablas del horror del odio, pero un poco del viejo odio de clase no iría mal, sinceramente. Hui, clase! No se puede pronunciar esa palabra… es antigua, dicen.

    CS, yo a veces intento de verdad ponerme en la piel del otro y, asi como desde mi antimilitarismo radikal logro apenarme por los latinos q acaban en el ejército yanki, única explicación su incultura y pobrerza en todos los aspectos, trato de hacer lo mismo con lso antidisturbios, y de verdad q me cuesta. Son producto de una sociedad? O han nacido, los pobres, con el gen de la sicopatía y son incapaces de empatizar? No conozco a ninguno personalmente, ni tengo datos sobre su perfil sicológico (asií como del ejército sí q conozco q los niveles de IQ no andan para echar cohetes), pero tambien me maravillo, muy entrecomillado.

    Ya llevo un lío q no se a lo q he contestado ni a lo que no… os mando un abrazo q he de preparar q maniana me toca.. HARVEST FESTIVAL…

    Muxus

    di

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. Di Vagando no te fíes de lo que lees es mejor comprobar las cosas aunque sea desde un recuadro en la pantalla de tu ordenador. Cuando estás viendo unas imágenes en directo son muy difíciles de manipular.

      Eliminar
    2. No es cierto del todo, Jota: hay varias cámaras y un director de emisión que tiene varias pantallas, pinchando la que mejor conviene en cada momento y subiendo o bajando el volumen del sonido de calle.

      Me fio más, mucho más, de las grabaciones echas a pie de calle, sin edición, que se suben a youtube.

      Pero sí es un poco cierto, porque si el editor no es muy rápido, o el medio no pertenece al Gobierno, se pueden "colar" imágenes y sonidos indebidos. De ahí que el 26 no dejaran grabar, pusieran trabas a los periodistas acreditados, le romperan la cámara o la cara a alguno que otro. ¡Qué nivel, Maribel!

      Esto lo ha dicho la Asociación de Prensa.

      Eliminar
  21. Ya lo he leido... Aunque los debatientes me caen bien y les quiero... este debate la verdad no me ha aportado mucho."los buenos nunca hacen nada malo, los malos nunca hacen nada bueno"...eso sí, los malos siempre son ellos. No me ha gustado.

    1-La policia defiende a la clase dirigente que gobierna,como siempre ha sido y será... sea quien sea el que mande.
    2-.La fuerza del estado manifestada en la pena coactiva, no solo sirve de escarmiento sino que refuerza como verdaderos los valores de la clase dirigente.
    3-.Cuando no se tiene numero para ganar en las urnas se saca la goma2. Solo echan mano de la gasolina los perdedores en la conviccion (no digo en la verdad). Unos sacan a los palestinos y la AK47 y otros los tanques pero siempre cuando pierden.
    4-.La derecha tiene tanta legitimidad para mandar como la izquierda. Y la gente así lo ha querido. La dcha no tiene porque estar siempre pidiendo disculpas.
    5-.Si la izquierda dejo que la cuchipandi zapaterista representara sus valores ahora se tendrá que joder y aguantar a estos señores que representen los suyos. No me creo que no hubiera nadie en la izquierda con más nivel que el colectivo de ignorantes que nos ha gobernado y que ha provocado que ahora estén estos.
    Amen
    Me releo y tampoco es que yo suba mucho mas el debate.

    ResponderEliminar
  22. Bueno, ECDC, parecéis olvidar, pertinazmente, que el 15-M se lo montamos a Zapatero, que le hicimos más manis enooormes que a nadie (salvo históricas, como las de irak, y las de ahora, que van a crecer porque todo se vuelve angustioso y con esa política de reducción del gasto y no promoción de los ingresos no hay salida), que le montamos su huelga general. Hay que reconocer, sin embargo, que la "desproporcionalidad" de la actuación policial en aquellas manis, asambleas y todos eso, fue minúscula en comparación, y poco rutinaria. Lo que quiere decir es que ese Gobierno aguantó su vela como un buen palo democrático.

    Es decir, basta de falsas deslegitimaciones. Cuando el Gobierno de Zapatero sacó los pies del tiesto, le montamos todos los zipizapes necesarios. Asistí prácticamente a todos e iba acompañado de mis amigos, algunos (ex)simpatizantes del psoe.

    La derecha, por el motivo de este blog, SÍ tiene que pedir disculpas, porque le ha salido la vena profunda del autoritarismo. Y seguiremos haciéndole centenares de manis y huelgas, in crescendo, porque la gente está tan cabreada que está perdiendo el miedo.

    Tal como ha reaccionado hasta ahora, y visto el fracaso de su política de amedrentar a los ciudadanos, solo le queda envainársela y cambiar de política, por otra que piense en los ciudadanos, o subir la apuesta y el nivel. Creo que la raya roja del uso democrático para imponer el control total (también Hitler llegó al poder en unas elecciones democráticas, y lo usó para cambiar las leyes de su país democrático por las de una dictadura), ya está cruzada. Si la llevan más allá, seremos el único país de la UE con presos y represaliados políticos y de conciencia.

    ResponderEliminar
  23. Harvest festival, juas, Di, menuda inmersión cultural tienes por delante :D.
    Este gobierno es una cosa muy botita y folklorista, que hasta la fecha nos ha regalado la caza con lanza de jabalís en clm, las subvenciones a los toritos, bien cultural en matriz, la caza de lobitos, las fotos de cañete en los toros con el rey mientras se quemaba la gomera, y se me olvidan muchas. Es tan colorido, tan de no-do-y crédito a lo que está pasando, que me hacen pensar que los viajes en el tiempo son posibles y estamos inmersos en uno.

    ResponderEliminar
  24. Mujer, no seas así, ¿es que no sabes que la esposa de Cañete tiene una ganadería? La protección a la familia es una de las bases del PP.

    ResponderEliminar
  25. Cierto, Nán, la familia por encima de todo, es que yo soy muy sentía. Nadie tiene que acordarse del patrimonio de Cañete, porque son cosas familiares.

    La represión de estas manifestaciones empezó hace un mes y medio, cuando los informativos dieron cuenta de una minoría que tenía una convocatoria para asaltar el congreso, siguió con aseveraciones de que esto era un intento de acabar con nuestra democracia y se lo comparó con el tejerazo. Cuando la tejiversación es tan descarada, tan putiniana -de Putin, ese mito sexual-, lo demás me lo esperaba, bueno, salvo lo de compañero, compañero, que también es muy putiniano.

    ResponderEliminar
  26. sorry, tergiversación. Digo trajiversación.

    ResponderEliminar
  27. Asuntado zanjado por la Audiencia Nacional con "tirón de orejas" al ministerio de Interior:

    http://politica.elpais.com/politica/2012/10/04/actualidad/1349340437_119434.html

    Esta debería ser la última entrada, pero todo el mundo es libre de opinar.

    ResponderEliminar
  28. Pues yo no tengo nada que añadir, pero quiero ser la última. (Los últimos serán los primeros, etc...)

    ResponderEliminar
  29. La gente dice que los manifestantes eran polis camuflados...
    yo creo sin embargo, que el ministro es un manifestante camuflado...

    Ahora un mensaje para Mariano:
    Mariano, por favor, yo sé que lees este blog todos los dias, aunque no comentas por miedo al Sr NaN, pero sé que lo lees. Yo que te he defendido en ocasiones, aun a riesgo de mi prestigio. Ahora he de decirte algo de tu a tu:
    POR FAVOR MARIANO ECHA A ESTE LERDO DE MINISTRO!!!!!!!!!! esta a la altura de la Aido y la pajín. ECHALOOOOOOOOOOOO!

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. A la Aido ni me la toques. Yo la echo mucho de menos... Y a su ministerio. Podían haberse cargado el de Interior, el de Exteriores, el de Defensa, ¡el de Economía! antes que el suyo, que es sin duda, mucho más necesario. Y lo hizo el troskista de Zapatero... Nunca se lo perdonaré.

      Eliminar
  30. La Justicia ha hablado y hay que acatarla (a ver si aprendemos).

    Me parece que tenemos próximo título para un libro de alguna escritora con influencias : La decadencia de la clase política.

    ResponderEliminar
  31. Hola, ya estoy de vuelta. Para empezar, me escribe un mail la divaganta carmen-de-formentera q no puede divagar por excesos laborales. Pero tras él, me veo obligada a aclarar en público q la q sostiene el cartel “Spain For Sale” (portada ELPaís) en la conferencia de De Guindos en la London School of Economics NO SOY YO. :)

    Sigamos con micropolitics, IRE, el Harvest Festival (Festival de la Recolección) bien: yo lo analizaba tras mi cámara y me parecía una especie de servicio religioso pagano. Ahí estábamos todos, en una iglesia (el cole alquila una iglesia para tener recinto grande para estas cosas, supongo, el cole es como una casona antigua y no hay una salon tan grande) escuchando a los ninios cantar “the farmer gathers the hay today, it’s harvest time”, o recitar poemas (incluso Ted Hughes), los temas subyacentes más la compasión que la solidaridad, y en un momento me ha parecido oír “Jesús” (Yísus, a partir de ahora) y me he puesto en alerta (q no esoty pagando cole laico para q me nombren a Yísus), y sigo en la duda…

    Ahora tendría estar en unas “mum’s drinks” pero estaba en la LSE, digoooo... de alguna manera, me ha dolido al cabeza. Ya divagaré algun día pq tengo más datos sobre las madres q van en licras a dejar a los niños.. es q luego hay un equipo de netball de mamis los martes!!! Estoy sin palabras.

    Volviendo al tema, uno breve pq el dolor de cabeza no era enteramente, como el divagante malo piensa, sicosomático… TXELOS, estoy en desacuerdo, como siempre, en casi todo lo q dices. Para empezar, a mí el debate sí q me ha aportado y discrepo en lo del “nivel bajo”. De entrada, un grupo de gente q piensa muy distinto se ha puesto a dialogar aquí de una manera poco común en esa península: razonando, sin gritar, sin estertores, y a mi personalmente me ha interesado y me ha parecido muy bien defendido. No entro en tus 5 puntos, solo recalcar lo q creo q he dicho ya muchas veces: llamas “izquierdas” al PSOE, y todos reímos. Menos mal q a todos los q han divagado, tb hoy, JOTA, CS, IRE, BASAJA y NAN tb les caes bien y te quieren…

    Voy a colgar una gran chorrada q me ha hecho reír para maniana…

    Muxus

    Di

    ResponderEliminar
  32. El PP fue creado por franquistas confesos y orgullosos,
    Se quién está desmontando el Estado del Bienestar. Eso es un hecho. Lo está haciendo el Gobierno del PP y los Gobiernos del PP, Rajoy y Cospedal y Aguirre y Fabra y Feijóo.
    Cuando hagan cambios a lo marroquí aprovechando esta mayoría absoluta, torticeramente obtenida, ya veremos.
    En este debate, y esto es una opinión, tienes las de perder. Es como defender a Ortega Cano.
    Lo de los antidisturbios es cosa de maravillar. ¡Qué pocas veces se ve a alguien disfrutando tanto de su trabajo!
    también Hitler llegó al poder en unas elecciones democráticas, y lo usó para cambiar las leyes de su país democrático por las de una dictadura
    TXELOS, estoy en desacuerdo, como siempre, en casi todo lo q dices

    Gran nivel tienes razón Di

    ResponderEliminar
  33. NO puedo más que agredecer tu dedicación porque, tenerse que leer otra vez 67 comentarios de tan poco nivel para extraer citas es encomiable. Es por eso que nos alegramos tanto de verte por aqui, TXELOS, para que nos subas el nivel con tus argumentos, nunca con ataque personal.

    Gracias de nuevo!

    di

    ResponderEliminar
  34. De nada, de nada siempre un placer contribuir... Pero no he dicho que no tengan nivel sino que en este caso no me han aportado nada. Y tampoco he dicho que yo lo suba.

    he dudado si romper el 69 que tan bonito quedaba
    Acabo de colgar con un amiguito y colega tuyo y con una amiguita tuya
    ¿ya te has comprado traje de baturra?
    ecdlc

    ResponderEliminar

¡Bienvenid@ a DD!

Poniendo aquí tu comentario te arriesgas a que Diva o Di continúen divagando.

Quedas advertid@.

Gracias por divagar.