23 de agosto de 2012

Kalmar: Cuánto (me) ha dañado la Iglesia

Este acogedor rincón infantil, divagantes, no es una guardería o una casa particular. No. Les recuerdo que estamos en Suecia (Kalmar, concretamente) donde los ninios tienen espacios en todos los sitios (alguien ha estado en Ikea? ). Pues eso: esto es la catedral de Kalmar. 

Resulta que los suecos piensan que meter a ninios pequenios en misa y esperar que se  estén quietos es una barbaridad (atender ya es una mala broma), y ahí que les ponen sus mesitas y sus juguetes blandos (el cura nos explicó que se corrió pronto la voz de que los juguetes de madera los cargaba el diablo) para que se entretengan mientras sus padres están en asuntos menos terrenales.

Ah, qué flashbacks de tantas y tantas y tantas misas de ninia donde te hacían estar quieta y encima esperaban que no huyeras a Babia. La misa era algo para mí insoportable, porque lo de rezar en mi camita, o incluso confesarte, no sé, era algo activo, creativo si me apuran... pero escuchar a ese hombre que movía las manos arriba y abajo (aún recuerdo a la Fashion de pocos anios imitando al cura con los brazos, y mi madre que se estuviera quieta), que siempre decía lo mismo, y al que teníamos que contestar cosas sin sentido "por Cristo, con él y en él..." (por favor, que lo tengo to-do cincelado a fuego en el lóbulo este de detrás... que alguien me lo quite!) y, lo peor, escuchar ese sermón en el que ya directamenteme me daba permiso para "desconectar", ya me lo confesaría luego con una larga historia, un embrión de divague. 

Los suecos, no. El cura nos explicó que, cuando vienen los polacos (que cruzan aquí en el ferry, católicos ellos hasta la médula) y ven el rincón infantil reaccionan como nosotros: estupefacción (será pecado?-esto lo aniado yo). Claro que tambien nos contó lo de la distribución de los pasillos en la iglesia (hombres a la derecha, mujeres a la izquierda, esto ya me lo sabía yo de Vetustilla de la Torre), pero aquí con una particularidad: la zona femenina es en el norte. Y es que en esta cultura "el demonio viene del norte". Me gusta.

En este viaje hemos visitado bastantes iglesias. MIni no sabe bien de qué va la cosa: al principio pensaba que eran "castillos" y luego ya descubrió que son "eglesias". El otro día no se quería ir de la de Bergen porque alguien ensayaba (no puedo describirlo de una manera más amable) al órgano. También se fascinó con las velas:  las quería encender todas (curioso, no había ranura para donación: encendió 234). En un momento cruzamos el altar para pasar a una capilla lateral. Entonces tuve un flashbacks de esos malos, como los de recordar toda la misa de memoria... se me hizo raro atravesar el altar sin hacer ningún ritual raro, aka, genuflexión. 

A la salida:

-Peda, fíjate si estoy dañada que se me ha hecho raro pasar por el altar como si cualquier cosa.

y él:

-Y tú te acuerdas de según si estaba el sagrario abierto o cerrado había que hacerlo de una manera o de otra? Creo que había que poner la rodilla en...

Oh, no. En menudo sitio he ido a caer. He olvidado que si yo tengo el diploma, los pobres que estudiaron  en el Opus tienen el Máster. 

46 comentarios:

  1. Posiblemente esa iglesia de Roma haya hecho y siga haciendo daño. La iglesia cercana la de tu barrio (no hace falta que sea la de la teoría de la liberación ni la del barrio de Vallecas, puede ser la propia del barrio de Salamanca) eso es otra cosa porque siempre se pone de la parte del débil y porque las ayudas que hacen y más en estos tiempos es de agradecer.
    Es otro debate eterno que nunca lleva a ninguna parte pero que yo siempre me quedo con la parte de esa acción positiva.


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  2. ¡Tuviste una hierofanía en Suecia! ¡Qué extravagancia! La religiosidad de los suecos debe ser interesante. Yo nunca he estado allí, pero tenía una tía sueca (algunos aborígenes consegían aparearse con ellas para escándalo y envidia de sus vecinos) que el día de Santa Lucía (la noche en realidad. Y molaba aún más) nos hacía galletas y unas coronas de flores; nos daba unas velitas adornadas con cintas de colores y nos contaba cuentos de Selma Laguerlof, llenos de hadas, duendes, caballeros cruzados, espíritus malvados del norte, milagros estupendos, como uno en el que Santa lucía preparaba una cerveza mágica para un banquete...¡era estupendo!

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  3. Sí que ha hecho mucho bien la iglesia (con el dinero de todos, por cierto). Una vez gastados los altísimos costes materiales e invertido el resto en los mercados", siempre queda algo para los pobres.

    En el rosario de todas las tardes, había una jaculatoria que rezábamos "Antes del pato, en el pato y después del pato". No sabíamos lo que era un "parto", si alguna vez alguien se atrevía a decir que para nacer yo (esto es un ejemplo personalizado, pero mis compañeros reaccionaban igual) mis padres habían hecho no sé qué guarrada, ese alguien acababa derribado al suelo y pateado ("quizá algunos lo hagan, pero mis padres no", era el concepto).

    Pues bien, si no sabíamos lo que era un "parto", decíamos "pato". No resultaba más absurdo que muchas de las cosas que nos contaban y nos las memorizábamos todas. Vamos a ver, si una paloma era Dios, ¿qué de raro había en que la Virgen fuera Inmaculada (otra palabreja de difícil comprensión, yo pensaba que a veces la Virgen era mi tía segunda, así llamada) antes del pato, en el pato y después del pato? Los católicos eran así, de ideas raras y manos largas.

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  4. joçe qué bonito, C.S.: hierofanía extravagante. Me lo quedo para soltarlo por ahí. Sobre todo, tengo un amigo que puede empezar una historia, irse a los cerros de Úbeda y acabar justificando al Real Madrid mientras los demás tenemos una bajada de azúcar y estamos a punto de caer.

    A partir de ahora le diré: "¿Sabes cuál es tu problema, Eugenio?, que sufres de hierofanía extravagante".

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  5. Pero los partos esos ¿no eran unos vecinos de los persas? Para mí era todavía más raro lo de "...pues toda bichosa suerte de Tí, María, esperamos..." No podía imaginar cómo podía ser una "bichosa suerte", pero desde luego no parecía algo muy favorable. (Sí que ha quedado un poco horroroso lo de la hierofanía extravagante. Es que una es un poco redicha ¡lo siento! debe ser por haber estudiado en los jesuítas...)

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  6. No, de verdad, ¡que me ha encantado! Y lo de "bichosa suerte", ¡un hallazgo.

    En la clase de Catecismo es onde más se sorteaban collejas ascendentes. De esas que te metían los pelos del cogote para dentro. Y es que la cosa era complicada hasta que decidías que el tema no tenía que ver con la realidad ni con lo que aprendías en Aritmética: lo aprendías y lo soltabas, tal cuál. "¿El Padres es dios", sí, el Padre es Dios. "¿El hijo es Dios?", sí, el Hijo es Dios. "¿El Espíritu Santo es Dios?", sí, el Espíritu Santo es Dios. "Y cuántos Dioses hay?". "Uno", era la respuesta salvadora del cogote, pero pensabas ("como digo esto en Aritmética, me quedo sin cabeza").


    Así que así avanzábamos, con poco espíritu crítico pero con el cogote a salvo.

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  7. Pues te diré, NáN, que yo soy catequista en mi parroquia y los enanos me aclaman como a una estrella del rock. Claro que he de confesar que en vez de darles collejas les soborno con sugus, ¡que no está el horno como para seguir perdiendo más clientela!

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  8. La verdad, nunca te imaginé con sotana y oliendo a rancio.

    Será otra catequésis distinta de la que yo conocí. (pero esto entre nosotros: dar palos crea más orden que dar caramelos, eso sin contar que uno de los consejos de mi madre era que no aceptara caramelos de desconocidos).

    ¡Eres un pozo de experiencias! Algo hierofántica, eso sí. Pero no extravagante, adjetivo que le pega mucho más a Di; ¡dónde va a parar!

    (aprovechemos que debe estar in travel para ponerla verde sin miedo a respuestas fulminantes).

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  9. En toda esta constante renovación de la apostasía, esta obsesión algo enfermiza por revivir un rencor proyectado a la propia infancia, no hay nada de liberador. Acaso un desconocimiento radical y desolador de lo que es la religión de Cristo realmente: un espacio para la construcción de un yo libre en la esperanza, impaciente en la fe, derramado en el amor a los demás. Los signos externos, la liturgia, la catequesis, el arte sacro, el Requiem de Mozart, las cantatas de Bach... Solo son pistas en el camino, señales de humanidad intensa y exaltada en el gozo del deseo de Dios, en la angustia de Su silencio. Despojaos al menos del rencor. No penséis que todos los cristianos dañan y malogran. Mirad limpiamente lo humano al menos que en el cristianismo alienta, si no podéis alzar un poco más los ojos. Lo digo como un ofrecimiento, no para dar absurdamente lecciones a nadie.

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  10. Sí, sí, todo eso está muy bien. Pero el Estado Español les suelta 10.000 millones de euros al año (entra daciones directas y olvido de impuestos que todos pagamos) y yo no quiero que vayan de mis impuestos, dado que es un Estado aconfesional. Con ese dinero no habría habido recortes en Educación y Sanidad.

    Los cristianos me caen bien, pero la Iglesia Católica, que compartió el poder de la Dictadura, definida como un Estado Nacional Católico, fue por tanto cómplice de todo lo ocurrido. Que se pague sus gastos con lo que den directamente sus fieles. Sin X en la renta. Y no tendré nada que decir.


    Resulta que hace ahora 33 años, cuando el Estado dejó de ser confesional, se hizo un nuevo concordato en el que la Iglesia (los que viven como dios en palacios, por ejemplo en Roma los cardenales tienen derecho a un apartamento de como mínimo 400 metros cuadrados) se comprometía a avanzar hacia la autofinanciación.

    En 33 años, Jesús de Nazaret nació, se preparó, predicó, fundo una nueva religión y murió. En 33 años, la Iglesia Católica ha pensado que autofinanciarse consiste en llevarse el dinero de la cuenta bancaria en un automóvil. Cada año más dinero. Mi dinero.

    Cuando vivan de lo que los fieles dejen en el cepillo de la Iglesia, podrán hacer lo que les dé la gana, porque no forman parte de las estructuras del Estado. (Ojo, que os veo venir, nos guste o no nos guste las instituciones políticas, los sindicatos y la CEOE forman parte de las estructuras de un estado democrático aconfesional, lo que no quiere decir que no podamos criticar el dinero que se llevan y cómo lo gastan).

    Y un solo ejemplo, porque siempre hablan de lo que dan a los "pobres". Cuando vino el Papa, Cáritas estaba dirigida por personas decentes que se cabrearon porque la Iglesia les retrajo un millón de euros para ayudar al viaje. ¿Qué hizo la Iglesia? ¿Reconocer que era un abuso quitar el dinero donado a los pobres para los fastos del viaje? No señor, despidió a esa "Ejecutiva" y los cambió por kikos y opusdeístas, que son más comprensivos con el lujo de la jerarquía.

    Así que, Anónimo, tenemos todo el derecho a sentir rencor hacia quien nos roba. Y más en tiempos de crisis en los que vemos tanto sufrimiento que se paliaría en parte si no se regalara indebidamente ese dinero a quien no tiene derecho a recibirlo.

    P.S. Me gustaría que, por una vez, los que expresan opiniones reaccionarias no se escudaran con un “Anónimo”. Podrían poner su nick en red o, si no lo tienen, su nombre y apellidos. Pero esas opiniones reaccionarias suelen esconderse en una actitud cobarde. Quizá en el fondo siente vergüenza de lo que defienden.

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  11. Los argumentos que empleas se reducen a la vieja acusación de simonía contra la Iglesia. Y en realidad, con matices, me parecen perfectamente válidos, siempre que los entendamos como crítica estrictamente práctica, al modo de Erasmo de Rotterdam, no como base para una refutación a todo el cristianismo en cuanto religión humana y ppensamiento humanista. Así que no me afectan. La Iglesia acumula pecados, es cierto. También virtud y buenas obras. Católicos fueron Torquemada o papas crueles e inhumanos. También lo fueron Juan de la Cruz o Chesterton. Cada uno elige sus modelos. Y no te seguiré en tu búsqueda de la basura. Me pregunto qué te aporta como persona. Creo que muy poco.

    Me remito a Erasmo. Honestidad y crudeza en la crítica. Sin hipocresía. Pero, sobre todo, esperanza y fe para la creación de una vida digna y humana, abierta a Dios, al Dios de Cristo y su Evangelio.

    No creo que "Nan" sea mucho más que "anónimo" como designación. En mí no hay asomo de cobardía, ni reaccionarismo alguno, ni admiración pacata de lo antiguo y tradicional. Al contrario: es la valentía de la duda, de la fe agónica, unamuniana, a menudo más arraigada en el hacer el bien sin más, que en el creer a ciegas y comulgar ingenuamente con ruedas de molino.

    Un placer hablar contigo.

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  12. solo una cosa: cuando habláis de "fe", ¿acaso no es un don de dios? Entonces, el que no lo ha recibido no es culpa suya, ¿no?

    Y no hablo de los pecados de la Iglesia, sino de su búsqueda continuada de posiciones de Poder, que no hay que hurgar mucho en la Historia para citar unos millares de ejemplos. Y la Iglesia, para los que no tenemos fe, es la Jerarquía que la gobierna.

    Los que buenamente creáis, es cosa vuestra (siempre que no estéis en una de las numerosas agrupaciones de poder, en cuyo caso sois mis enemigos).

    El fundamento de mi crítica anterior, que te has soltado a la torera, era que la Iglesia debe autofinanciarse con sus fieles, con aportaciones directas, en lugar de hacerlo del Erario Público: 33 años me parecen suficientes.

    Y "nan" no es un anónimo, remite a mi blog actual, donde está la dirección del antiguo, donde hay casi seis años de escritura: suficientes para saber quién soy. Y con datos dispersos que permiten saber quién soy.

    "Anónimo" no te diferencia de los otros "anónimos", centenares, que aparecen en los blogs. Cuando discutes con uno, no sabes si lo has hecho ya anteriormente. Por eso me parece un ocultamiento cobarde.

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  13. Pfiuuu, Nán, CS, Di-vas, un saludico. Perdón, Nán, Jau, con barba jau :D, ya hablaremos de tu primillo, pero Varela dibuja como glups, como dios?, tengo una guía de aves de España suya :). CS presciosso lo de tu tías, me prestas tus recuerdos?. Di, cuando era pequeñita en G, donde nací, católicos y protestantes tenían abiertas las puertas de las iglesias para todos. Cuando llegué a España con 6 años me enseñaron que los católicos eran los buenos. Figúrate el lío mental. Tengo una preciosa palabra para ti, Larus, la ornitología tiene palabras bonitas :).
    Yo no quiero meter ni medio pie en la discusión sobre apostasías y otras palabras grandes, me han inculcado demasiadas en mi infancia; sólo quiero discutir un poquito sobre hábitos psicológicos derivados de una educación católica tradicional, me he tronchado viendo los mensajes. Ya he dicho que para mi este tipo de educación predispone a tener muy poca habilidad para tener el hábito mental de entender el punto de vista de alguien que no está de acuerdo con nosotros (anónimos es mi caso, si es el vuestro...vosotros sabreis), lo expliqué en su día. También con una coherente ausencia de espírito crítico, y eso se ha visto en los mensajes que habeis cambiado.
    ¿Lo relacionais con otros hábitos pscicológicos que nos habitan?, estamos hablando de limitaciones, pero cuando querais hablaremos de cualidades positivas que creo que también las hay, pero como humanos, vemos más fácilmente las limitaciones.

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  14. Mira, Ire, con ese señor no tengo por qué intercambiar cosas positivas, porque empezó escribiendo sobre nuestra "obsesión algo enfermiza por revivir un rencor proyectado a la propia infancia". Mal rollete para empezar, ¿no? siendo un señor que supongo tan fino, tan evangélico de Jesús, y resulta que petardea. Además, él habla luego de "sobre todo, esperanza y fe para la creación de una vida digna y humana, abierta a Dios, al Dios de Cristo y su Evangelio."

    ¿No se da cuenta de que esa fe y esa esperanza es algo personal, que se tiene o no se tiene y con el que no se tiene no es modelo de cambio? Las cosas se pueden y deben discutir siempre, pero en el terreno de lo objetivo y lo racional: si lanzamos subjetividades del alma son algo muy bonito (como globos de colores en una fiesta infantil), pero no sirven para debatir. Es como si me llega un musulmán y me dice que tiene la esperanza y la fe de que cumpliendo el Ramadán, rezando tres veces al día de cara a la meca y asesinando a su hoja si ha sido violada (en los casos del ultraislamismo), gozará de la gloria delo cielo. Solo puedo decirle, "mira, eso que has dicho es muy bonito porque te sale del alma, pero a mí me la refanfinfla".

    No quiero estar debariendo de uno en uno con miembros de las miles de religiones legítimas. Quiero ir a lo objetivo y lo racional, y digo que la Iglesia me roba parte de mis impuestos y no tiene derecho a ello. Pero en ese tema, que es menos bonito y no sale del alma sino que entra en los bolsillos, no contesta nada. Una vez que no me roben, que hagan lo que les dé la gana.

    Qué diferencia con C.S., que es creyento y lo bien que nos llevamos.

    Asunto "barba": aquí si voy a ser enfermizamente inflexible. Me la corté para servir a la patria, me la dejé cuando terminé de servirla, me la corté para una boda por "sugerencia" de Ardilla, me quedó cara de gilipoyas, hay fotos que lo atestiguan, y me la volví a dejar. Cuando muera, seguirá creciendo unos días. Eso sí, no es una barba bíblica: me la dejo al uno cada semana.

    Asunto primillo: antes de que la edad avanzada lo crujiera, era capaz de tumbarse sobre una colchoneta, boca arriba mirando por la reflex, para captar la foto de unos pajaricos que en pequeño grupo cruzaban el cielo durante medio minuto. Así estaba preparado.

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  15. Yo también creo que la iglesia debe autofinanciarse. Es más: tengo el convencimiento de que cuando una comunidad empieza a tener pasta, se está alejando del espíritu del Evangelio, cuyo primer principio (llamémoslo constitucional) es la opción por la pobreza ("Bienaventurados los que escogen ser pobres...") ¡Y resulta que parece que tenemos problemas de inversión! ¡Eso es que vamos de culo! Pero no todos: El otro día salió en la prensa el "palacio episcopal" de Pedro Casaldáliga, con su suelo de tierra y sus puchericos colgados de la pared y me recordó qué era verdaderamente la iglesia. Sobre lo de la fe, no es algo que me preocupe. Lo importante no es que nosotros creamos en Dios, lo verdaderamente importante es que él sí cree en nosotros (No alcanzo a entender sus motivos, pero parece que es así. ¡está loco!)

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  16. Qué lindos ambos, es que me encantaría pasarme una noche de charla y cañas -mezcal, my God, eso no es chupar sapos :p.
    Verdaderamente las visiones cósmico-ísticas me traen al pairo, ya digo que ni entro.
    Lo que me chifla son los vicios ocultos y visibles, la genialidad del niño que dice que el rey va desnudo. Eso es lo que quiero buscar con los hábitos mentales de la educación católica. Y pienso que esta tendencia que tenemos a sentirnos heridos en nuestro orgullo a la mínima tiene que ver...porque 'For everything I long to do
    No matter when or where or who
    Has one thing in common, too...it's a sin', que dicen los pet shop boys.
    Nán, por tus barbas, no es gilipollas?, porque viene de polla y polla es ornitología. Yo tengo las piernas llenas, pero llenas de picadura de mosquitos chungos por ir a ver bichos por esos carrizos de dios.
    CS, lo creas o no, soy agnóstica, no atea, y lo que es peor, es mi parte intelectual la que no me deja llegar a la cosa atea. Pero no comprendo tanta preocupación por el dolor de dios, un ser supremo es supremo en todo. No te cuento nada la cara que me ponían cuando preguntaba que por qué sufría Cristo en la cruz, si era Dios. Y ya puestos al caso, no me entra en la cabeza que el hecho de que se crucifique a un inocente sea Dios o el tendero, vaya a salvar mi alma de nada. Pero ya te digo, que a pesar de que el agnosticismo es una especie de solución de convienencia, a mi lo que me interesan son esos vicios ocultos de carácer :).

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  17. Bueno, eso de que te salvas por la muerte de un inocente es un disparate. Te salvas por la misericordia de Dios, que es un tipo al que le gusta hacer regalos y no pide contraprestaciones. Esa es una teoría (teoría de la muerte vicaria, la llaman) que se sacó de la manga un tipo llamado Anselmo de Canterbury que pensaba como un abogado y hacía teología para abogados (de hecho, ERA abogado) Pero no es ni muchísimo menos esencial en el cristianismo ni aparece en la Escritura. No sé por qué en España tuvo tantísimo éxito, pero es algo que no convence a ningún teólogo sensato. Me parece muy razonable lo de tu agnosticismo, Ire. Al fin y al cabo, el ateísmo no deja de ser una forma de fe. (Yo soy partidaria de algo un poco más optimista, la verdad) Y como me sigais tirando de la lengua con estas cosicas, me embalo y no paro, que una es obsesiva y entusiasta. ¡quedan ustedes advertidos, señores!

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  18. Queridas, lo primero es lo primero: “gilipollas”, fue un error de dedo.

    Lo segundo, acepto los Evangelios como código bueno para las personas, sin necesidad de que conlleve metacreencias. Es decir, considero fraternales a quienes rigen su vida por los Evangelios. El resto de la Iglesia se ha posicionado históricamente como enemigo de los Evangelios. No hace falta decir, como en las pelis de Antena Tres, “cualquier parecido entre los Evangelios y la Iglesia es simple coincidencia”, ¡porque no hay ninguna coincidencia! Si la hubiera, no se habrían metido en tantas guerras, ni las habrían promovido ni se habrían aprovechado de ellas. No habrían llevado a Franco, en los momentos en que permitía los mayores asesinatos, bajo palio; no habrían colaborado en la construcción del monasterio de los caídos, con su enorme cruz, para enterrar en su momento a un asesino. No habrían permitido que ese monasterio quedara maldito para siempre porque fue construido por mano de obra formada por presos políticos esclavos, que por las condiciones murieron masivamente. No habrían mostrado tanta benevolencia a los poderoso (reclinatorios especiales en las iglesias para su uso... hasta hace tan poco tiempo que los he visto con mis ojos). Si eso es el Evangelio de Jesús, yo soy Raschid Al Harum.

    Anónimo escribe con palabras de su tribu, escribe para católicos, de intimidades del alma, como si todos las compartiéramos pero fuéramos niños malos y caprichosos que niegan por ello la verdad, sabiendo que es la verdad.* Por eso anónimo no tiene nada que hacer fuera de su círculo de “ya convencidos”.

    Tú, C.S., escribes desde el Evangelio y, por eso, es fácil que nos entendamos. Y punto pelota: no hay nada más que decir.

    A mí, que me consideren agnóstico o ateo me jode: es como si existiera algo, dios, y me pusieran una “a” privativa. Cuando la realidad es que hay una desconexión total: yo no soy aholandés, ainglés, aingeniero, realidades que sí existen pero sería absurdo que nos llamaran por lo que no somos. Soy no creyente en Vishnu, no creyente en Buda, no creyente en Alá, no creyente en el Padre, el Hijo y el Espíritu Santo, no creyente en Yavé y, sobre todo, no creyente en el espíritu deportivo actual del Real Madrid: no necesito poner en mi tarjeta lo que “no soy”. El ateísmo es una visión racional y científica del mundo, C.S., no es una forma de fe.

    Con respecto a esa noche de charlas, Ire, antes me corto las venas que desperdiciar una noche hablando de temas que no me interesan: ni dioses, ni aves. Estás advertida. O analizamos el mundo o contamos cosas divertidas (prefiero la segunda opción).

    *Esta anécdota ya la he contado, pero es tan divertida y tan característica de quienes creen que tienen la verdad absoluta, sin fisuras, que merece recontarla. Cuando en cuestión de meses pasé del seminario a horrorizarme de la Iglesia que había conocido por dentro, y poco después a rechazar la posibilidad de la existencia de un dios creador del mundo e interesado por él y sus criaturas, mi madre volvió un día a casa diciéndome: “Le he dicho al confesor que has perdido la fe y me ha contestado que te arrodilles ante el sagrario para pedirle a dios que te la devuelva, ¿se puede ser más tonto que ese hombre?”.

    Pero me estoy extendiendo en la psicología de los creyentes tontos. El tema me aburre. Me declaro enemigo de la Iglesia por temas públicos, políticos y racionales. Entre ellos, no quiero que roben de mis impuestos, ni que, como hacen los de la Sharía, quieran elevar sus principios personales a leyes del Estado que obliguen a los no creyentes. Que explique su moral desde el púlpito y que los asistentes a misa la pongan en práctica. Que un Estado permita la homosexualidad y el aborto y el divorcio, no obliga a ningún católico a abortar ni a celebrar una boda gay ni a divorciarse. Fuera de eso (de que vivan del dinero de los no creyentes y de que la legislación de un Estado laico deba incluir sus principios), sus opiniones interiores me la traen la pairo.


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  19. Querido NáN, ¡vaya por Dios! Eso nos va a limitar un poco en nuestra kedada, porque a mí, como a George Santayana, los temas de conversación que más me gustan son sexo y religión. Nos va a tocar hablar de matemáticas, como hacían Santayana y Bertrand Russell cuando se emborrachaban. Es que los racionalistas sois muy estrechos. ¡Mira que saltarse las metacreencias! ¡Pero si es la parte más divertida! Tengo un montón de conocidos que se han gastado auténticas fortunas en conseguirlas por medios químicos

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  20. Pues hablamos de sexo y tomamos tripis para ver elefantes sagrados bailando sobre la barra del bar.

    No vamos a discutir por tan poca cosa.

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    1. También podemos hablar de dios y del bosón de Higgins. De las religiones no, que me enciendo.

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    2. ¿puedo apuntar el culto a Dionisos en la lista de temas? Matamos dos pájaros (Perdón, Ire) de un tiro: ¡Sexo y religión del tirón! (y de forma terriblemente astuta y malévola te llevo a mi terreno ¡Je, je, je! -léase esta risa con entonación de antihéroe de cómic. Mi favorito es Magneto, conocido por mis hijos como "majareto")

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  21. CS sexo sexo sexo, a qué estamos esperando?.
    Sobre lo que escribí, no busco aclaración a mis dudas, no la hay, lo asumo y sigo. Pero sobre el disparate, sabes que se sigue usando esa visión hoy en día.
    Nán, te aburrirás pero aquí sigues. Aclaro, no me importa nada las tonterías de la gente -que conozco a quien se santigua antes de cogérsela, y se la coge en público por cosas del alzheimer- ni de represiones sexuales. Lo que me gusta es ver cuales son las pulsiones de carácter influidas por este tipo de carácter. Y no, no hablo de pájaros con gente que no les interesa, la verdad es pura falta de interés...para mi resulta super aburrido el tema con alguien que no le interesa y que puede ser un auténtico absurdo en esto, como a ti hablar de lo que te apasiona con gente que no está en la onda.

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  22. Una imitación de tres cantos tampoco estaría mal, ¿eh?

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  23. Puedes y debes. No me refiero a lo de los pájaros, porque para empezar esto no es Wisconsin, donde puedes ir armada y liarte a tiros en cuanto se te va la olla. Me refiero al tema. ¡Ay Dionisos, qué buen muchacho! Aunque soy más fan de Sileno porque, ¡menudo papelón!: tener que enseñar y formar al cabeza vacía ese y, como era un dios, no poder ser un centauro como dios manda y pegarle una coz de vez en cuando.

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  24. Bueeeno. No se os puede dejar solos. En serio, muchas gracias por los 25 comentarios, sois muy salados. Disculpad q a esta hora y con lo rusty q estoy no entre más q en los del Anónimo, por aquello de que con el resto hay confianza, porque Diva quiere q demos la bienvenida a los nuevos, y sobre todo, q ya q Anónimo quiere mi bien y me aconseja, yo no voy a ser menos.

    Anónimo de las 13:35, gracias por tu comentario. Solo un par de notas porque no sé desde cuándo lees este blog, y además tengo en cuenta q puede ser confuso, pq somos dos, y pensamos muy diferente.

    Es sobre tu consejo sobre el rencor. Donde tú escribes "rencor" yo digo "ateísmo beligerante". Tiene un objetivo, no es estéril. Yo no soy agnóstica, y quien quiera llamar "otra forma de religión" a la negación de toda la patraña y parafernalia clerical, y a vivir en la duda, intentando llegar a pequenias verdades paso a paso vía la razón y la ciencia, bueno, lo acepto.

    No pensamos q todos los cristianos dañan y malogran, simplemente q todo el bien lo hacen bajo el paraguas equivocado y por las razones equivocadas. En todo caso, esos son una cantidad inapreciable en comparación con la masa q se llama a sí misma cristiana.

    Te agradezco de nuevo el consejo, pq veo que de verdad crees q una actitud ciega a-crítica y sin memoria es lo q nos dará la felicidad. Yo opino lo contrario. Pero ya q estamos, te voy a dar también a ti una idea para tu propia reflexión. Se llama intentarse poner en el lugar del otro. Yo, pese a todo lo q cuento de mi infancia y la iglesia (sinceram, el tono de este divague iba mucho más por la ironía q por el rencor q te ha llegado), tuve la suerte de solo recibir una torta, aunque me consta q hay gente (vivo con uno de ellos), q recibió guantazos bien dados. En el "abuso emocional" q recibiamos casi todas ni entro. Pero sobre todo, tuve la suerte de q nadie me metió mano. Como sabrás, estadísticamente no es difícil encontrarse en el camino con alguien cuya vida haya sido marcada por el abuso sexual por parte del clero. Solo piensa cómo estas personas se tienen q sentir cuando tú hablas de rencor. Estás defendiendo a tumba a abierta a una organización cuyo comportamiento ha sido todo menos ejemplar. Piensa en ellos.

    Gracias y un saludo

    di

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  25. Di!, es diga 33!, para cuando te reincorpores, digo ;p. Me cuentan que no para de llover por la isla, claro que es suficiente que lo mencione para que cuando aterrices haga seco y sopleado.
    Nán, no me seas ínclito, Dionisos, Sileno, a cualo?. CS, tú entiendes de esto?
    Imitación de cantos...te hago un velocirraptor que queda la mar de realista, a ver quien me lo discute.

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  26. Hey, Ire, que fue C.S. la que primero habló de Dionisos. (chivateo ruín). Pero, ¿tú crees, hija mía, que se puede ser agrowoman de pro sin conocer a los dioses griegos? ¡Ay, así nos va!

    Lo del velocirráptor lo considero una promesa en firme. Mejor todavía si te pones de pie sobre la silla para hacerlo.

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  27. Es que CS es muuu ínclita ella. Nán, casi en directo, mola, No te pongas así por los dioses griegos, comprendo que son el origen de la cultura y la agricultura, pero desde que tenemos rotavator están un poco agnósticos de nosotros, yo no se lo tendría muy en cuenta.
    Yo me subo a la silla y al sofá para imitarlos bien, claro, pero que conste que en general eran pequeñajos, Cuánto daño ha hecho Jurassic Park, ayyy, habrá algo más clásico que un humilde dino aviano -a que ahora viene alguien y cuenta la diferencia entre avian y avialae ;).

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  28. I
    Te agradezco la respuesta. No estoy de acuerdo con algunos argumentos.
    No soy nuevo en el blog. Sí me sorprende la longitud de las intervenciones y el tono de algunos, Nan, en concreto, a quien he preferido no contestar en la medida en que, de manera progresiva, aleccionaba a su propia mente sin dialogar. No parecía leer bien, sino percibir vagamente un tono de defensa del catolicismo y pasar, de inmediato, a la ofensiva. Creo que rencor es, aquí, una palabra apropiada.
    A mí el ateísmo beligerante me parece equivocado. Yo mismo lo mantuve en su día y no se saca mucho más que razonamiento autocomplaciente, agresivo y estéril. En cambio no lo llamo "otra religión". Esa denominación es un consuelo pobre de creyentes sin profundidad que responden cacareos modelo "y tú más". No. Si los ateos prefieren no recibir esta denominación y piensan que les limita al ponerlos en relación con formas pre-racionales de pseudo-pensamiento, que propongan otra terminología. La uso solo porque es clara.
    Es paradójico que digas que construyes pequeñas verdades desde la razón y la ciencia con actitud abierta, de búsqueda, y a continuación, que los cristianos que hacen el bien lo hacen bajo el paraguas equivocado y por razones equivocadas. Hay ahí una seguridad que no encaja, en el paternalismo con que desautorizas comportamientos que apruebas. ¿Y si esas razones fueran más eficaces que otras para producir el bien? ¿Cómo sabes que son equivocadas si partes de la duda y la razón, si en realidad la religión es un discurso infalsable? Más aún: ¿qué importan las motivaciones si los actos son socialmente buenos y respetuosos, no invasivos ideológicamente? Aquí reconozco que muchas veces las "buenas obras" han servido de anzuelo para imponer creencias y militancias no voluntariamente escogidas, por razones de poder y ambición, y no de bienintencionado proselitismo, ya de por sí dudoso en su legitimidad.

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  29. II

    Luego la estadística. ¿Cómo sabes que son muchos más los cristianos fariseos que los entregados a su fe de manera práctica y real? ¿Es una estimación basada en intuiciones subjetivas o en cálculos científicos? Y aunque así fuera: la religión ni se justifica ni se destruye por el modo como sea usada por sus fieles, falsos o auténticos. Porque su único tribunal es la conciencia personal. En eso, como en muchas otras cosas, coincido con Nan. Al final la fe es algo de lo que se puede hablar, pero que no puede contagiarse o inocularse. E impone una constante valoración autocrítica al creyente con lo que él llama "Dios" y otros podéis identificar con una proyección voluntarista de la propia moral en un ser antropomórfico que consuela, además, frente a la muerte.
    Los abusos a menores: de nuevo la estadística. Memoria, toda. La verdad os hará libres, dicen que decía Jesús. Ahora la religión católica es una parte del espacio social. Antes era todo el espacio social. Decir que era la causa del mal que se producía en ese espacio total... Bueno, es muy ingenuo. Esos abusadores se camuflaban en el clero, ya menos, como ahora lo hacen más en colectivos de monitores, profesores, maestros... Asesinos siempre habrá, y pedófilos, y de todo. Pero no me deshago de la crítica. Son numerosísimos los crímenes hechos en la Iglesia, pero no por la Iglesia. Negarlo es de locos. Nadie computa las cofradías, las hermandades, sistemas de protección social previos al Estado moderno, los sistemas colectivizadores de los conventos que no siempre explotaban como sí haría la burguesía hipócritamente desamortizadora... De todos modos, es cierto. El clero es un error histórico del cristianismo. Aun así cabe preguntarse si habría sobrevivido sin una institucionalización. No tengo claro que sean más las sombras que las luces.
    La fe es personal. Cito a Erasmo, a Chesterton, a Juan de la Cruz, a Mozart... Esos son mis modelos. A Jesús, claro está. Por más que no sepamos ni quién fue, ni si fue, ni qué dijo, ni por qué. Es una construcción cultural, un arquetipo que solo la confianza en la palabra recibida puede permitirnos identificar con alguien real. Y esa fe no tiene por qué ser excusa para separarnos. Sino motivo de unirnos, a todos, los que la tengan o los que no, los que la ansíen o la desechen, en la busca del bien de todos.

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  30. El primero que atacó (cristianamente) fuiste tú, Anónimo, al decir que nuestros pensamientos estaban basados en el rencor. Y ciertamente, tenemos rencor a los que dirigen la iglesia, pero no a los creyentes.

    Porque todo lo que dices los basas en el sentimiento de tu fe. Y resulta que copincides conmigo en que de eso no se puede hablar, porque es un vínculo personal con la divinidad.

    Ta´mbién te cito a un filósofo: más moderno y que actualmente recibe más respeto.

    Wittgenstein escribió: "De lo que no se puede hablar, mejor callar". Y tú hablas constantemente "de lo que reconoces que no se puede hablar". Tu experiencia interior es intransferible.

    ¿Estadísticas? Parece que seamos un país católico, que justifica que traspasemos 10 mi millones de euros de nuestros impuestos. A estas realides sociales has preferido no contestar.

    He pasado parte de agosto en un puble de 1.200 habitantes. Me distraje en contar los que asistían a la misa obligatoria de sábado o domingo. 27 personas el sábado y 35 el domingo. No te molestes en sumarlas, porque unas veinte del domingo ya había ido el sábado.

    LA Iglesia solo es ya importante por el poder terrenal que acumula, asociándose a los estratos más ricos (y reaccionarios). Leí a un teólogo que escribió. "En el siglo XIX, la Iglesia perdió a los intelectuales; en el XX, a los obreros; entre finales del XX y el XXI, perderá a las mujeres".

    Socialmente, sois una minoría que vive del dinero que nos obligan a daros. Me repito, vivid de lo que vosotros mismos aportáis, y nuestra oposición no necesitará ser "beligerante".

    En cuanto a la pedofilia, difícilmente encontrarás una organización de la historia moderna que os iguale. Ha sido un marchamo extendido por todas las instituciones que tenían tratos con niños. Hasta el propio Papa actual firmó un decreto, antes der Papa, exigiendo el ocultamiento de los casos.

    Y la Iglesia estadounidense se ha empobrecido pagando sumas multimillonarias para no llegar a juicios. Posiblemente, dinero que buenas gentes habían dado "para los pobres".

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  31. Y dos:

    "Y esa fe no tiene por qué ser excusa para separarnos. Sino motivo de unirnos, a todos, los que la tengan o los que no, los que la ansíen o la desechen, en la busca del bien de todos."

    Lo que nos separa no es esa fe, sino tu defensa cerrada de la iglesia, no de la fe. De una iglesia corrupta que nos estafa.

    La prueba es que C.S. tiene esa fe y nos llevamos de maravilla, pero no nos atormenta con su fe para defender lo indefendible. La fe no tiene porqué hacerte comulgar con ruedas de molino. Es un rasgo que debería hacerte mejor persona y no acumular tantas descalificaciones personales a los no creyentes. Sería mejor que contestaras a lo de los impuestos que os pasamos.

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  32. I
    Bueno. Voy a hacer un esfuerzo por aclarar mi postura, y espero que tenga fruto, definitivamente.
    Mi observación sobre el rencor se ve confirmada, creo que de manera evidente, en el uso de reiterado de "beligerante" por una de las personas aludidas, y autora del post que genera este espacio (no lo olvidemos), y en la aceptación desafiante del término, aun restringido a la "jerarquía", por parte de la otra persona afectada. Luego no creo que pueda considerarse un ataque, todo lo más un análisis certero que las respuestas confirman.
    Pero es precisamente para dar la vuelta a ese rencor para lo que escribo desde el principio. Lo cual implica remachar el clavo, consecuentemente, aun siendo muy consciente de las dificultades. Vamos a ello.
    Todas las acusaciones económicas ya quedaban recogidas y aceptadas, con matices, en mi primera respuesta, bajo el término tradicional de simonía, o, dicho en términos estrictos, venta de cargos eclesiásticos, que yo usaba en el sentido amplio, tradicional también, de corrupción económica. Y aceptaba esas críticas, sí, porque para mí la Iglesia no son prioritariamente sus "pastores", honrados o más o menos vendidos al dinero, sino la comunidad de los fieles, cualquiera que sea el cargo o la posición social que ocupen.
    Por tanto, contesto ahora en términos personales, pues personalmente se me incluye en una organización pretendidamente corrupta al usar insistentemente la segunda persona del plural... No recibo un solo euro de impuestos, ya que ni practico los ritos, ni participo de actividad alguna eclesial, excepto mínimos compromisos puramente sociales. Mi Iglesia no es ni edificios, ni monumentos, ni obispados, ni cardenalatos, ni vaticanos, todo lo cual son materializaciones accidentales y desafortunadas que pierden mucho de su sentido de anuncio de la palabra para convertirse en fines en sí mismos, nidos de poder y de manipulación. He llegado a reconocer que el clero, como concepto e institución, y vista la Historia, es un error de proporciones gigantescas. Creo que no se puede llegar más lejos.
    Ahora bien: ese error histórico, el clero, la iglesia instituida, ha sido de hecho uno de los vehículos de la palabra. Sería una ingenuidad pensar que comunidades sin un grado de organización más o menos compleja no se habrían diluido por completo en pocas generaciones, como pasa ahora con muchas confesiones evangélicas en toda Europa, más o menos reacias a la jerarquización clerical. Así que el catolicismo, con todos sus pecados, enormes, no solo económicos o de abuso de menores, sino de represión de ideas y de progreso, ha preservado, sin embargo, lo que yo creo que es un tesoro de pensamiento, arte, tradición, vidas profundamente humanas –aun negando su contenido de fe–, hasta el punto de configurar buena parte de lo que es Occidente. Es aquí donde me reconcilio con su historia, hecha de luces y sombras, sin asumir ni olvidar nunca, en cambio, todo el peso del mal, producido o tolerado.

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  33. II

    Creo que la Iglesia debe: renunciar a toda financiación por impuestos, entregar buena parte del patrimonio histórico al pueblo, si no todo, reservando solo un derecho de uso limitado en el culto, desaparecer por completo de la enseñanza sostenida por fondos públicos, pedir solemnemente perdón por los desastres cometidos. Y un largo etcétera. Solo esa purificación, catarsis, dicho en griego, permitirá continuar su misión de anuncio de la palabra, exclusivamente a personas adultas y libres, no a niños, y conocer la auténtica dimensión de su mensaje y la capacidad de Cristo, despojado de impurezas y lastres ajenos. Ese es el mensaje del Crucificado, la potencia de su voz, de su desnudez en el Calvario.
    Creo que está todo aclarado. Yo doy el debate por terminado, francamente. Y además, como la condición de creyente es cambiante, como enseñan las anécdotas personales sobre cambios de pensamiento que hemos referido, lo mismo Nan y yo nos volvemos a encontrar en el camino con los papeles cambiados. Más vale que algunas cosas queden definitivamente claras, además de una sonrisa abierta, que creo que es la mejor medicina contra encastillamientos, obcecaciones y mala comprensión de los demás. Y quede claro, por favor, que esto lo digo por mí mismo, vaya.
    Un saludo a todos y hasta otra ocasión, que espero más relajada...

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  34. Hola de nuevo Anónimo (y a NáN). Evidentemente no estamos de acuerdo en esto, pero hay algo en lo q sí: el placer y la posibilidad de hablar (en este caso escribir). Serás bienvenid@ cuando quieras, porque de esto va, a mi entender, esto de los blogs.

    Ya ves q no hay problema con la extensión, no es infrecuente q los comentarios sean más largos q la entrada. Es pq somos gente ocupada, y como dice la frase: "perdona q escriba un comentario tan largo, es q no he tenido tiempo de escribir algo más corto" ;)

    Salud

    di

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  35. ¡Ah, no, Gomollón! ¡Los edificios, los cuadros y los santicos ni tocarlos! Por dos razones:

    La primera y más importante, porque arreglándolos me gano yo la vida. Y ya me contarás qué hago yo si acaban en la caja fuerte de algún japonés.

    La segunda, porque la mayoría del arte religioso es arte popular: La cúpula de la catedral de Florencia la pagó el gremio de laneros. Las puertas del baptieterio, el de sederos. Cuando te pones a ver esas cosas de cerca te das cuenta de que, en la mayoría de los casos, son regalos hechos por particulares o grupos para disfrute de la comunidad. Y así debe seguir siendo: arte gratis para todos y cosas bonitas al alcance de cualquiera. ¡Pues estaríamos buenos si a los pobres, encima que somos pobres, se nos privara de la belleza para que fuera patrimonio exclusivo de los que tienen dinero para comprarlo!

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  36. Solo un pequeño matiz: desvelado mi nombre, no un alias, –cosa que supongo estaréis de acuerdo en que desactiva definitivamente ese machacón argumento de Nan, hasta casi... casi invertir su peso por completo–, espero que se cree ya una benéfica distensión en esta y otras posibles discusiones futuras.
    Yo creo que en realidad el acuerdo es casi total, pues lo único que separa las posturas es la fe, que de hecho nunca sabremos bien qué es. Y que se altera constantemente, al menos en las personas volubles como yo. Así que entre ateos me siento en casa, como también entre creyentes, porque como decía no sé quién, nada humano me es ajeno...
    Se trata, en mi caso, de "convertir" un poco a los ateos, para hacerlos rabiar, sobre todo, y abrir sus mentes, y conseguir que los creyentes se asomen más allá de sus ventanas ojivales, a ver si se atreven a dudar. Mirar al cielo limpiamente y ser capaz de ver las cosas fuera del propio sistema operativo mental, sea windows-science o lion-religion o linux-eskeptoanarco.
    La luz, decía Salvador Espriu, quedó rota al trizarse el primero de los espejos, no es posible recomponerla por entero... pero en cada cristalito anda recluido un destello de la verdad. Algo así, que cito de memoria.

    Salud, pues, a todos, de corazón

    Ben

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  37. Joé, Gomollón, si hubieras empezado por ahí, nos habríamos perdido jugosas escrituras. Estamos, pues, mucho más cerca de lo que parece. Y si estuviéramos lejos, daría igual: también mi curiosidad vital me hace basarme en el "Hombre soy, nada de lo humano me ese ajeno" (confirmado en la Wiki que pertenece a una comedia de Publio Terencio).

    Beligerante, sí. Creo en la autodefensa y la Iglesia me agrede.

    Es conocida la afirmación de que la Iglesia no es la jerarquía, sino un corpus formado por esta y por todos los fieles... pero omite que los fieles lo son sin tener ni voz (a no ser que confirmen a la jerarquía) ni voto. Pero es la Jerarquía la que corta el bacalao y, por tanto, la que está en mi punto de mira; aquella a la que considero, racionalmente, como mi enemigo. No te extrañe, pues, que dedique mi beligerancia a los que dirigen la Iglesia y se dan ese nombre, excluyendo a los creyentes de base que no tienen oficio (eclesiástico) ni beneficio. Es mi derecho de ciudadano libre.

    No creas que quedó claro tu “aceptación de la simonía”. Parecía un echar las culpas a un pasado turbulento. Me alegra que en tu aclaración lo sostengas... porque en cuanto a la pedofilia, lo achacabas a un pasado ya terminado y no parece que, con la aceptación y ejemplaridad, la Jerarquía, o lo que llamamos la Doctrina de la Iglesia, esté haciendo mucho por terminar con ello.

    Solo me referiré a una “quiebra” en tu razonamiento: aceptas todo el mal de la Iglesia a cambio de que ha mantenido el Evangelio. a) Para empezar, ha mantenido los textos, porque nada tan alejado del Evangelio como la Iglesia; diría que le somos cercanos, y es una referencia para nosotros, muchos de los no creyentes; b) para terminar, ¿tan escasa es tu fe que no se te ocurre pensar que tu dios habría podido mantener ese texto y ese espíritu fuera de la pomposidad y la avaricia de riquezas? Piénsatelo.

    Termino poniéndote un enlace dedicado a la muerte del Cardenal Carlo María Mantini, un hombre bastante ejemplar que dice exactamente lo que yo digo (y deja la fe para el plano personal).

    http://sociedad.elpais.com/sociedad/2012/09/01/actualidad/1346523538_195624.html

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  38. C.S.!!! Qué buen oficio el tuyo.

    Tienes toda la razón: el tesoro artístico o lo mantiene la Iglesia abierto a todos, y se le paga por ello lo necesario, o lo traspasa al Estado, para que lo ponga al alcance gratuito de todos. Fue regalado a la Iglesia para el aprendizaje de los pobres; o fue comprado por la Iglesia, como ornato y vanidad, cuando era megarrica por los diezmos.

    Pero siendo buen oficio, es fatigoso para las manos y los ojos (en las obras pequeñas) y para el cuerpo entero en las monumentales. Cuídate mucho. No vaya a ser que, habiendo nacido yo tres años antes de que se rodara "Extraños en un tren", se produzca l antinatural hecho de que te derrengues antes que yo.

    Y mira, si nuestro amigo, tan confuso en su defensa que nos equivocaba al entender lo que decía, se ha atrevido, también yo.

    Firmado:

    Rafael Lassaletta

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  39. Anécdota sobre el cardenal Martini: cuando el cónclave, hablaba con mi párroco y Martini era nuestro candidato favorito. Le digo: "¡ya verás como con nuestra mala suerte sale elegido Ratzinger!" "¡No jodas!" -Contestó- "¡el Espíritu Santo está viejo, pero no chocho!" El Domingo siguiente entra en la iglesia, se para en mi banco y me dice al oído: "¡Como profetas no tenemos precio!" Me tuve que ir del ataque de risa...
    Intentaré mantenerme con vida por lo menos hasta nuestra kedada, NáN.

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    Respuestas
    1. Me encantan las anécdotas; creo que me alimento de ellas.

      Aunque hubiera salido vuestro candidato, no habría durado un mes. Es conocido el método vaticano de darle al Papa una infusión de manzanilla y por la mañana está muerto, pero la taza ha desaparecido.

      El Vaticano es una Company que da buenas rentas y no permiten tonterías. Por cierto, ¿viste la peli "Habemus papam"?

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  40. Ves, aquí se ha producido un cruce de entendidos de las tres palabrejas aparejadas a toda conversación sobre creencias católicas que se precie. Creyente, agnóstico y ateo. CS y yo hemos empleado la palabra agnóstico de una forma que para los ateos no es correcta, simplemente la posición de no saber. He leído a muchos ateos definirse como agnóstico ateo, que no sé que querrán decir con eso, pero se llevan el agnosticismo a su orilla, como quien no quiere la cosa. Y efectivamente muchos ateos se definen a través de la creencia en los hechos corroborados por la ciencia, tal como lo ha hecho Di. Difícil munod, palabras mutantes, creemos que hablamos de los mismo, pero los matices son distintos según la línea de pensamiento que se sigue, y la de muchos ateos se está definiendo a través de las redes, lo cual me parece correcto, pero también veo a muchos que quieren categorizar la creencias de otros seres sensibles y mansos en sus definiciones, eso ya me fastidia algo, oyes; porque claro, ellos van de guays y los demás tenemos que quedar como meros simplones, unos por creer, otros por no saber y mantenerse en ese punto. Todo esto sobre el mundo de las creencias.
    Sobre el de los impuestos, fíjate que esto se me escapa. Hay tres frentes, la iglesia como institucion jerárquica, la iglesia como conservadora de un riquísimo legado cultural y la iglesia como obra social. ¿Desvinculamos unos de otros?, qué merece tener una aportación y qué no, y por qué. Ya digo, se me escapa.
    Nán, qué hace un pterosurio de diez metros de envergadura alar sobre la rama de un pino? cruaaa, cruaaa. Saludos y con Dios.

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  41. Desvinculemos. Ire sí. ¿Qué sentido tiene darles dinero que es opaco para algo que el Estado debería controlar? Ya conté que la dirección de V¡Cáritas se cabreó cuando la jerarquía sacó de su cuenta bancaria un millón de euros para sufragar los gastos del Papa a Valencia.

    No sabemos qué parte de ese dinero va realmente a los necesitados y qué parte a los gastos fastuosos de una iglesia llena de pompa y boato.

    En cuanto a la riqueza cultural, es de todos.


    La Iglesia necesita dinero para su funcionamiento. Si los religiosos son tantos como ella dice, no les costará obtener ese dinero de sus fieles. Si no son tantos, nos están mintiendo para que unos cuanto lleven una vida de riqueza que les pagamos todos.

    A mí no me cabrean los judíos, los musulmanes, lo hinduístas, etc. españoles, porque se pagan sus gastos. Tendrán derecho a pequeñas subvenciones, y eso me parece bien, porque el Estado debe dar un pequeño empujón a todas las colectividades. PEro lo que hace la Iglesia es sangrante. Se lleva un 50% más de los recortes en sanidad y educación.

    Simplemente, es una grave injuticia. Además, ya en el 70, cuando dejamos de ser un Estado confesional, se comprometieron a avanzar en la autofinanciación. ¿No son demasiados años para tomarlos en serio? Son unos sinvergüenzas.

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  42. Estoy agotada, y esto es un asunto que siempre dejo para después me lo pienso, ya digo que se me escapan muchos matices, entonación neutra de locutor de informativos -siempre que no hablen de la deuda que lo hacen con tonillo de jódete, pero ese es otro cantar. So thanks Nán, comida para pensar, y si alguien quiere añadir algo más, guay -entonación neutra presente indicativo, ya te digo que no sé por qué nunca me he planteado muy en serio esto, pero un día pensé, nos están tomando el pelo con esto de la deuda, y tirando del hilo, pues llego a este tema. Bye, Godbye, nights.

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