23 de diciembre de 2013

Si yo fuera como ellos (nueva ley del aborto)

Qué mala suerte estar en la península estos días: lo que me está tocando leer y escuchar a tenor del aborto. "Argumentaciones" que pensaba que no se iban a tener que escuchar de nuevo en el Siglo XXI.



La Madre Elisa del colegio ha vuelto. Aquellas sesiones de "Formación" (una hora a la semana de adoctrinamiento) donde se explicaba lo terrible del divorcio, lo horrendo de la eutanasia, lo deplorable que era el aborto. Propaganda. Se lo tomaban en serio: habían editado las monjas un libreto que tenía hasta vinetas para que lo entendierámos mejor: un bebé hasta con pestanias en la placenta sufriendo los distintos tipos de aborto. Recuerdo dos: uno en el que la punta de un cuchillo asomaba por una parte de la bolsa y el ninio había sido descuartizado, una mano por aquí, la pierna por allá, y otro en el que el ninio aparecía arrugado, como quemado, mientras introducían una solución salina. A una companiera la tuvieron que sacar de clase porque se mareó. Solo con el relato y las vinetas. Imagino a la monja y la congregación brindando: éxito total. Todas salimos pro-vida, en lugar de anti-monjas.


Qué mala suerte tener que escucharme otra vez argumentos similares, y lo que es peor, del mismo nivel que las Madres usaban con ninias de BUP. Pero igual casi mejor, porque cuando estoy en el Reino Unido y veo estas cosas que pasan en la península, siento una tremenda verguenza ajena. Vienen los ingleses, o neozelandeses, o franceses, o nórdicos de mi entorno y me dicen, "oye, has visto lo que está pasando en Espania??" A ver si así se les olvida y para cuando vuelva, no tengo que justificar nada, no tengo que explicar que la mayoría aquí no es así.






Como decía, todas salimos del colegio "pro-vida, qué movida!", pero pronto, a medida que una crece, lee, piensa, ve, viaja, conoce, sufre, ver sufrir, se pone en la piel de otro, y aprende que hay algo llamado "evidencia científica",   empieza en su cabeza a contra-argumentar con Madre Elisa. Y supera BUP. Porque en el proceso anterior lo que ocurre es dejar el zoom y pasar al gran angular. Así que más de 20 anios tras haber dejado el colegio,  los argumentos del gobierno y del señor de la asociación pro-familia y de todos los demás parecen dignos de persuadir con suerte solo a buperos. 

Veinte anios después veo que está claro que los que apoyan cierto modelo de familia (el suyo, para todos) piensan que traer a un hijo con, por poner un ejemplo, el síndrome de Lesch-Nyhan, al mundo es hacerle un favor a ese ninio. Este raro síndrome se caracteriza, aparte del trastorno cognitivo, entre otras cosas, por que el ninio se auto-inflige lesiones de una manera compulsiva e incontrolada. Empiezan mordiéndose la lengua, los labios y esto progresa a otras partes del cuerpo. El pronóstico es terrible, mueren en la primera o segunda década. Si yo fuera como ellos (ahí van sus portadas), pondría aquí imágenes de ninios con este síndrome, y aseguro que nadie las olvidaría. Pero no soy como ellos. 


Yo no las he olvidado, ni tampoco lo que debe suponer ver sufrir así a un hijo para sus padres. Si los "pro-mi-familia" nos acusan a los pro-elección de asesinos ("Matar vuelve a ser delito en Espania", titular), yo opino que es un acto de crueldad el observar, pasivamente, porque nada se puede hacer, no  hay tratamiento, estas dos décadas de no-vida. La vida humana no es, para mí, agrupaciones celulares haciendo su trabajo. Es algo más. Pero no es solo que ellos quieren ganar el cielo observando con parches paliativos (que a ver qué estado paga ahora, pero ese es otro tema) el sufrimiento de sus hijos, es que además se arrogan el derecho de imponérselo a los demás. En mi opinión, esto no solo es abusivo para quien no lo quiere, sino también con sus propios ninios enfermos, ninios a los que no se les puede preguntar si están contentos con esa vida porque su retraso mental les impide discernir. Pero nadie les obligará a ellos a abortar.

Hay miles de síndromes crueles, terribles, no solo el Lesch-Nyhan. Lo que da más pena y mucho que pensar es constatar (y esto es un dato, no opinable),  que la tasa de abuso físico y emocional al menor es más elevada en casos de enfermedad del ninio. Si has llegado hasta aquí leyendo y estás intentando ponerte en la piel de esos padres... tampoco eres como ellos. 




38 comentarios:

  1. Gracias. Estoy furiosa. En primer lugar, la maldita influencia de la iglesia en esta ley. Ojalá tengan ocasión de sufrirla en sus carnes. En segundo lugar, la mujer no es un horno, debemos poder decidir si queremos seguir adelante con un embarazo en que se ha diagnosticado un problema grave. Yo nunca he querido tener un hijo con síndrome de Down, y mis buenas razones tengo. En tercer lugar, el padre, pues la verdad que en esta ley, ausente. En último lugar estas argumentaciones de que son provida, y nosotros que repetimos esta palabra tan cínica, no son provida son prosufrimiento. Los provida de verdad, se matarían para que llegaran las ayudas a los dependientes.

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  2. Por cierto, en la era de internet, yo no daría margen a las políticas del pp que se hagan un aborto. Que se sepa.

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  3. Completamente de acuerdo...estoy de tan mala leche que no puedo escribir más porque me hostilizo hasta el infinito.

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  4. Leo lo que escribes. No me parece todo ni tan claro ni tan fácil.

    - Permitir el aborto de un niño con discapacidad es discriminatorio. Su vida, es igual de importante que la de un niño sin discapacidad. Así se ha manifestado el Comité Español de Representantes de Personas con Discapacidad (Cermi).

    - En 2011 se realizaron 118.359 interrupciones voluntarias del embarazo en España, el 3% de ellas por anomalías fetales. El País.

    - A vueltas con el lenguaje y la manipulación. ¿Por qué le llaman interrupción? ¿Se puede parar y luego continuar?



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  5. De acuerdo contigo Di.

    Interesante lo que plantea Diva. Pero el primer punto es a su vez manipulativo.
    Se puede decir terminación del embarazo. Por mi, no hay problema.
    El primer punto es el que tiene bemoles. Hablas de niños, lo cual requiere que hayan nacido y se haya superado al menos la primera fase del desarrollo de un bebé.
    Para que nazcan se requiere de una madre, imprescindible, a la que según esta ley no se le va a dar ninguna capacidad de decisión sobre si quiere traer al mundo al feto que está gestando y que sabe que tiene algún problema genético-genómico o malformación de cierto grado de importancia.
    Una vez que nace, ese bebé muy posiblemente necesitará unos medios extras para poder llegar a ser niño, incubadoras, materiales de apoyo a la vida, reanimaciones en más de un caso, probablemente muebles adaptados, estimulación, y muchos etc, porque el número de problemas de nacimiento es muy elevado en variación.
    En condiciones favorables, en una sociedad que ampare a esos niños -cosa que la nuestra cada vez menos- hipotéticamente esos medios están al alcance de esos niños.
    Pero no lo olvides, son medios añadidos a los que necesita un bebé nacido sin malformaciones.
    Me planteo yo si entonces, quienes hablan en abstracto de la imporancia de la vida de los niños, se dan cuenta que se tiene que hacer un esfuerzo mucho mayor por los niños con malformaciones que con los que no. Porque entonces, cuando se les ha dado esos medios, ya no son iguales, se ha primado el bienestar de los niños con discapacidad o problemas para darles esos medios.
    Cosa con la que estoy de acuerdo, por supuesto.
    Pero a donde voy a parar es que en la vida real no hay abstracciones, hay situaciones, y que si vas a medir las cosas por los medios que se debieran poner a su alcance, resulta que se le da -en una sociedad que ya no es la nuestra, por desgracia- mayor importancia a la vida de los niños con problemas.

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  6. "La mujer no es un horno", exacto, somos personas, a mí esto ya ni sé qué me parece, sobre todo un mal sueño. Es salir a la calle y pensar que ya no eres tan libre como antes, y a este paso, cada vez menos, qué será lo próximo, es un sentimiento terrible. No quiero pensar cómo se puedan sentir las más jóvenes, otra vez esta espada sobre sus cabezas y las que crezcan con este peso, también me preocupa, eso las hará distintas, el sexo volverá a ser terror y eso nos hará peores a todos.

    Más que esperar que no dure tanto, habría que contribuir a que efectivamente dure un par de años como mucho, que no haya tiempo de que afecte a nadie.

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  7. Hola divagantas, porque creoq sois todas chicas.

    IRE, el tema es tan amplio q me saldría una serie, por eso lo he centrado en lo q me parece más salvaje y en algo q tengo experiencia. Pero yo no solo estoy a favor del aborto en casos terapeúticos, sino en todos los casos en los q un hijo no sea querido. No he dado datos del impacto del abuso y la negligencia en el ser humano, pero hay a punta pala. Si alguien no quiere tener un hijo, q no lo tenga. Que prevenga, por supuesto. Pero si no, q pueda decidir.

    Hablas del Sindrome de Down. Dentro de lo malo, es de los problemas crmosómicos, enfermedades metabólicas, etc, más "amable" q hay (por eso sacan a ese ninio en la portada del periódico aquel). Son cariniosos y sociables. No cuentan de otros desordenes q son sufrimiento para el ninio sin fin.

    MO, en el fondo está bien q estés cabreada... yo aún estoy en estado de perplejidad. No me creo lo q oigo. Y luego me viene la tristeza de pensar en todas esas mujeres q lo van a hacer pagando lo q no tienen en sitios inmundos.

    DIVA, a tu primer punto ha contestado LYUTI: llamar "ninio con discapacidad" a un feto de pocas semanas no es de recibo. Me parece bien el dato q das de El País, ya he dicho q he centrado el divague en esto pq el tema el largo, pero yo estoy a favor de q la madre decida en toda situación. No quiero obligar a nadie a una labor (tan bonita y) tan dura como ser padre. Esto, o se está al 150%, o mejor no. Y que lo llamen como quieran, "termination" en inglés. Será más adecuado llamarlo "matar" comoen el titular de La Gaceta, no?

    Gracias LYUTI por tu comentario... el tema de q los mismos q recortan en servicios sociales desentierren este tema me parece una broma pesda.

    XISCA, las más jóvenes lo tienen claro: si papá tiene pelas, se irá a abortar a Londres. Si no, a una partera con perejil, o lo tendrá, poniendo en riesgo su futuro. Ah, no, perdón, futuro no, hablamos de Spain...

    muxus

    di

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  8. Lamentablemente en España los debates sosegados sobre estos y otros temas son de otros tiempos, si es que alguna vez existieron. Por decreto y sin escuchar opiniones contrapuestas, se gobierna mucho mejor.
    La iglesia española, la más poderosa de Europa en cuanto a adoctrinamiento, tiene la sartén por el mango en estos temas y las sores de turno siguen comiendo el tarro a las niñas de sus colegios.
    El debate sobre el aborto suele ser tramposo, porque como dices Di, un montón de células no son un ser humano, pero incluso se podría debatir sobre si la vida de una persona postrada de por vida en una cama, autolesionándose, con una total incapacidad para interactuar con su entorno, es vida. En cualquier caso, esa decisión es de la familia, de la madre, y nadie que apoye el aborto impedirá que esa madre, cuyo niño presenta problemas, siga adelante con su embarazo y lo cuide y lo quiera lo mejor que sepa y pueda. Sin embargo, muchos de esos niños son carne de institución a la larga, y dadas las ayudas para los centros, no se qué será de ellos. Supongo que los provida no van a llevárselos a su casa, para acogerlos o adoptarlos.
    Como siempre, los hipócritas, los que nos gobiernan a golpe de biblia como si por un casual se creyeran lo que dice, e incluso, como si practicaran lo que dicen creer, pretenden legislar de forma taliban.
    La religión vuelve (si alguna vez se fue) a ser el centro de nustras vidas.
    Marisa

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  9. Bueno, soy mujer, y conozco a más de una que se hizo el viajecito a London. Estoy muerta de asco. Algo voy a decir. El argumentario que se da para eliminar el supuesto de malformaciones es del estilo "con flores a María", que dice mi hija, vamos no tiene ni pies ni cabeza. La no descriminación de los discapacitados, que tiene bemoles como dice lyuti, debería preocuparse de los nacidos. Pero esos, junto a sus familias, son los que están sufriendo los recortes a la discapacidad. Lo demás son filosofías vacías, palabras bonitas y flores a María, qué fácil es hacerse un lavadito de conciencia a costa de los problemas, muy serios, de los otros.
    Luego, echo de menos una mejor educación sexual de los jóvenes, y una mejor protección de los menores de la banalización y cosificación del cuerpo y del sexo por parte de la tele y la publicidad. Pero es más fácil, y no debería poder serlo, pero qué puñeteros derechos constitucionales tenemos las mujeres?, intentar legislar sobre los úteros de las mujeres, y cosificar a la mujer y el embarazo y el aborto.
    En fin, un asco que no acaba.
    Por cierto, que a mi tb me dieron ese cursillo de moralina bestial las capullas de las monjas. Me asquea que casi 30 años después, los argumentos que se esgrimen siguen siendo tan estúpidos, sacados de contexto, manipuladores, y alejados de la realidad de las mujeres como entonces.

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  10. Es interesante leer el artículo sobre el tema en Eldiario.es.
    Copio textualmente un párrafo del artículo, para ver hasta qué punto esta gente da asco. A ver si son tan beligerantes en el respeto a los derechos de las mujeres y en su oposición firme a las violaciones. Nunca les he oido comentar nada al respecto.

    " También el grupo contrario al aborto Asociación Unidos por la Vida o Ignacio Arsuaga, presidente de Hazte Oír, entidad que se congratula que " por primera vez la legislación abortista retrocede en España", en relación a la aprobación del anteproyecto, y que pide que el supuesto por violación también desaparezca.

    Por supuesto pensarán que algo haremos para que nos violen.
    Marisa

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  11. Yo llevo un par de días preguntándome el porqué de los supuestos en los que "matar" no será delito. Son unos blandos. No entiendo por qué un niño sonrosado e inocente tiene que morir por el hecho de haber sido concebido por medio de una violación, es decir, por el hecho de no ser deseado. Es que no lo veo. Claro que si el rollizo es fruto de una violación y a la vez tiene Síndrome de Down, ¿aún dejarán ir adelante a la madre desalmada y abortar? Todavía no he oído decir eso que repetían hace 30 años de que si la mujer "no consiente" en la violación no se queda embarazada. Pero al tiempo, claro...

    Y deberían avisar de que las que vayan a Londres a abortar serán acusadas de asesinato a la vuelta ¿no? Seamos serios, seamos coherentes. No entiendo los supuestos, no hay por dónde cogerlos.

    Y esto viene de los liberales, de los que gritan lo de prohibido prohibir y "defienden los toros", ja, (hablando de manipulación del lenguaje, "defienden los toros" o "la fiesta de los toros" a la carnicería que hacen con ellos... Diva, échale un vistazo a la RAE y verás qué significa interrumpir (1. tr. Cortar la continuidad de algo en el lugar o en el tiempo), a ver si me explicas dónde está la manipulación...), esto viene de Gallardón el ministro menos querido por los peperos por ser demasiado de centro, "demasiado liberal"... Estos es que por la derecha no pierden ni un voto, y ya se sabe que Ejpaña es el único país europeo donde la ultraderecha no está representada en el Parlamento, está directamente en el Gobierno… Me preguntaba estos dos días si esta banda (armada y corrupta) iba a perder algún voto por cosas como estas (ganarlo creo que no), pero no, ya me he desengañado, el voto del pepe es el voto rebaño, estos no pierden un voto ni siquiera cuando algún votante tiene Alzheimer.

    Es triste lo que pasa en ese país, van a comprar un camión con su chorrito de agua para disolver manifestaciones y “proteger el libre ejercicio de derechos y libertades y garantizar la seguridad ciudadana”, y ahora, con esta ley, dicen que se sitúan a la vanguardia de Europa, porque este tipo de leyes “es el futuro”. El mundo al revés. El 1984 de Orwell está aquí. Me recuerda a esa canción de Tijuana, ¡y parece que a la gente ni le va! Qué puto desastre.

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    1. Basaja, conociéndote confieso que miré de antemano la definición en el diccionario y aún así no creo que interrumpir tenga el significado coloquial que dice la RAE.

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  12. La trampa argumental del gobierno y los extremistas pro-control-uterino es hacernos olvidar que la vida del no nato está totalmente vinculada a la vida de la gestante, y al revés, la vida de la gestante está ligada al embarazo. Que nadie se deje emgañar, no se puede equiparar embrión ni feto a bebé, porque estás dejando fuera del razonamiento a la madre, a la mujer embarazada.
    Porque, si pasas por el aro de olvidarte de la madre, y decir que hay que proteger la vida del no nato -sin más- no hay argumento para seguir permitiendo el aborto en caso de violación.
    Por último, quiero recordar al bueno de Marvin Harris, y las descripciones pormenorizadas que hacía de cómo la iglesia se las arreglaba para permitir el infanticidio, con normas como que el alma tarda en entrar en el cuerpo del neonato, en la Europa preindustrial. Y ahora quieren hablarnos de moral y de coherencia. /(Además que ¿no estamos en un pais laico?, ja).

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  13. Totalmente de acuerdo en cada letra y cada coma. Y lo comparto.

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  14. Diva, yo estoy contigo: nada de esto me parece ni tan claro ni tan fácil. Cuando Xaqui y Di, como unas auténticas Protágoras del S. XXI, argumentan que no se puede hablar de niños porque un feto todavía no es un niño, o que la vida del feto depende de la gestante y todo eso...me recuerda a esos argumentos que utilizaban los romanos para justificar el infanticidio: un niño no era persona hasta que el padre lo reconocía ante el foro: si el padre no lo quería hacer, lo dejaba expuesto a los elementos (de ahí viene lo de llamar "expósito" a los niños sin padre) para que murieran o por ver si alguen los recogía (había muchas redes de tráfico de esclavos que se dedicaban a recoger a estos niños e invertir en ellos algo de dinero para poder venderlos más adelante. Si veían que por cuestiones de salud o belleza el negocio no iba a dar beneficios, volvían a exponerlos y se desentendían. Si alguen le hubiera dicho a un romano que eso no estaba bien hubiera contestado de forma parecida a la vuestra: "¡pero si no son personas!" "Lo serán cuando su supervivencia no dependa de otros" Así que a veces las cosas dependen del punto de vista. Y como dice Diva, en este asunto el punto de vista está bastante desenfocado.
    Con respecto a la ley vigente hasta anteayer, la consideración del aborto como un DERECHO me parece impropia. Está bien que se legisle para proteger a las mujeres gestantes y que existan leyes que amplíen la despenalizacón cuanto sea posible. Pero un derecho no puede ser. Abortar no es lo mismo que operarse de apendicitis. Desde mi punto de vista es más bien equiparable a los casos de defensa propia respecto al homicidio: no vale todo. No puedes defenderte con un AK- 47 de un tío que te ataca con un cuchillo de postre.
    Y de verdad que este asunto no tiene nada que ver con la religión (aunque los integristas hayan hecho de ello bandera) El asunto tiene más vien que ver con qué y desde cuándo se entiende por persona. Y no es tan sencillo. Hace 40 años era imposible que sobreviviera un feto de 32 semanas. Ahora es posible. ¿dónde ponemos el límite?

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    1. Totalmente de acuerdo. Cada uno arrimará el ascua a su sardina en función de su conciencia o de sus intereses. No se trata de juzgar a nadie, pero tampoco de usar el aborto como un método anticonceptivo más. No way. Hay cienes de cosas que se pueden hacer para no quedarse embarazada.

      Como madre de dos niños adoptados y conociendo a padres que no pueden o no han podido tener hijos me gustar pensar que hay más opciones menos agresivas.



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    2. Pero ahí ya me estás poniendo una condición más Diva. Hablas del aborto anticonceptivo, cosa que antes no has hecho.
      No estoy de acuerdo contigo en la simplicidad de que no es un método anticonceptivo, porque todo puede fallar. Yo siempre he sido clara con mi postura.
      Pero tú no acabas de aclarar qué opinas de la eliminación del aborto por problemas graves en el feto del código penal.
      Y te diré que conozco a muchas madres de niños adoptados que hubieran dado su brazo derecho por poder concebir. Y yo el mío por otras cosas irrevocables de mi vida que sin embargo, han ocurrido. Lo que quiero decir es que no se puede universalizar tu circunstancia, hay que ver la de las otras. Universalizar las circunstancias particulares es lo que hacían las monjitas, con las diapositivas del aborto.

      Bueno, dicho esto, me voy a tomarme un chocolatito.

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    3. Precisamente empecé diciendo que no me parecía un tema fácil de tratar y seguidamente continué diciendo que cada uno habla en función de sus experiencias, conciencia o intereses. No trato de universalizar mi circunstancia, pero como mía que es, me afecta y condiciona al igual que a ti las tuyas.

      Me voy con Cesita y sus GT!!!

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    4. Pero la ley ha de ver la de todas, y no enfocar el asunto emocionalmente.
      Que te aprovechen los GTs.

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  15. Pero no puedes discutirme que la vida de un feto está ligada a la vida de la madre, y viceversa, CS. No desviemos la cuestión ni con Protágoras ni con el concilio de Trento, que también podría hablar mucho de eso. La vida del feto está vinculada a la vida de la madre, la madre no es objeto en el proceso de gestación, es protagonista, la gestación depende de ella.
    Eso en cuanto a la filosofía.
    Pero la legislación tiene que asumir esto de alguna forma y por eso se ha inventado lo de las personas jurídicas, para poder acoger estas diferencias de algunas forma. Sobre derecho y leyes estoy mucho más floja, pero sí te digo que mezclas los conceptos filosóficos con los jurídicos.
    Sobre derechos y otras formas de presentar la posibilidad legal de que haya aborto pues que venga alguien con más preparación que yo y que hable, porque el problema, jurídicamente y no filosóficamente, es cómo se recoge esto, y que según cómo se recoja, las garantías de abortar en un caso y no en otro, son muy distintas.

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  16. Aparte, hablando de Protágoras y expósitos, pues eran formas de justificar el infanticidio, la iglesia se inventó otras.
    ¿Por qué había infanticidio? Porque no querían esos niños y no podían abortar de forma segura con el perejil y demás.
    Al final, siempre, esta la cuestión de que no se quieren esos niños. En todos los siglos. Y no hagamos mujeres de paja, cualquier mujer puede querer no tener un hijo en cualquier momento de su vida reproductiva, cada una tiene sus motivos, pero cualquiera se puede ver en el límite de su aguante.

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  17. Para quien tenga ganas de leer las reflexiones de una antropóloga sobre el aborto:

    http://unaantropologaenlaluna.blogspot.com.es/2013/12/cuerpo-propio-cuerpo-politico-el-aborto.html

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  18. Deberíamos tener en cuenta que el aborto, incluso para alguien que lo apoya, no es un plato de gusto. Las mujeres que han pasado por la experiencia lo tienen por un momento terrible. Pero para evitar ese trance, obligar a una mujer a parir un niño en contra de su voluntad, o parir un niño que morirá en minutos, me parece de una crueldad infinita.
    En cuanto a los métodos anticonceptivos, la píldora del día después está siendo cada día más difícil de conseguir, la educacón sexual brilla opr su ausencia... Y siempre puede haber un error o un fallo.
    Pero lo que ya es vergonzoso es que la opinión de la mujer queda relegada, su decisión no será tomada por ella misma sino por un "tribunal de expertos" que serán quienes dictaminen su estado mental. Para poder abortar o hay riesgo físico evidente o estamos locas o cerca.
    Si el PP opina que el aborto es maatr a un inocente debería echarse al monte e ilegalizarlo en cualquier supuesto( tan inocente es el feto producto de una violación como el de un preservativo defectuoso) y dejarse de medias tintas que sólo provocan confusión.
    Marisa

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    1. Pero es que además de todos esto -que estoy de acuerdo-, tiene guasa la cosa, para decir que tienes riesgo físico cierto te van a hacer ir a dos centros médicos distintos. A ver a qué enfermo le dices, para atestiguar que su enfermedad es muy grave debe pasar por dos centros médicos y obtener un informe de ellos, antes de que hagamos algo.

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  19. ¿Y qué si la iglesia también inventó otras? Mi problema con la justificación del aborto no tiene nada que ver con que lo diga la iglesia o el maestro armero. Es, como dices tú, un problema antropológico. Y en cuanto a las leyes, pues como con la iglesia o el maestro armero. A mí me da igual que según la reforma laboral del gobierno uno pueda despedir a la gente sin motivo y sin indemnización. Puede que sea legal, pero no es moral. En el fondo, estos problemas surgen de lo que cada uno piense en conciencia acerca de lo que está bien. Y esto, como decía Sócrates mucho antes de que existieran el cristianismo y el concilio de Trento, es el fondo del asunto. Mi postura en esto es la siguente: como no sé qué pensar, prudencia para no meter la pata.
    El otro asunto: efectivamete, la madre gestante es protagonista, pero el feto también lo es: no puedes considerarlo como un antagonista sin más, porque también está implicado en el asunto. Y es definir sus posibles derechos lo que, en el fondo, estamos discutiendo. ¿Tiene alguno? ¿no tiene ninguno? ¿alguien puede aclarárnoslo? (Eres una sanota Xaqui. ¡Chocolate! Yo me voy a comprar ginebra y tónica para esta noche. O quizá para mediodía si me machacas en esta discusión)

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  20. Ahí está Marisa, la mujer convertida en cosa para que no tenga ningún poder de decisión.
    O sea que te importa tres cuartos lo que inventó la iglesia, pero después de haberme recortado a mi un traje muy bonito de protágoras, que no tiene nada que ver con lo que yo digo, CS. Porque yo defiendo el aborto, en concreto la ley del aborto tal y como está. No he defendido para nada el infanticidio. No tergiverses, que lo de letras sois muy dados a soltar comparaciones muy peligrosas, porque dan a entender cosas que no son.
    A ti te imoprta tres cuartos la legislación, pues a quien tiene que hacerla y al que tiene que discutirla, no. Y a mi me interesa cómo se discuten las cosas, porque estoy de acuerdo con Di, el nivel intelectual de las argumentaciones es de bup. Me interesa que cuando se alude a conceptos, se sepa bien de lo que se está hablando. No me vale eso de que la vida de los niños tiene igual importancia, qué bonito, hay que indicar qué quieres decir con importancia, porque lo que demandamos del estado son medios, no conceptos.
    Pero después me preguntas si el feto tiene derechos. Pues resulta que sí que los tienen y están recogidos en la ley de 2010. Lo que no podemos meter debajo de la mesa alegremente es que en muchos casos sí hay antagonismo entre el interés del feto y el de la gestante.

    Sobre sanota, chica, me cuido, tengo un par de nietecillos que me ponen al límite ;).

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    1. Perdçon, a partir de la segunda línea estoy hablando de lo que dice CS. Se ve que el chocolatito estaba cargado.

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  21. Si esta discusión fuera fácil de dirimir ni siquiera la estaríamos teniendo. Pero seguimos en ello precisamente porque es complejo, porque hay mucho sufrimiento que valorar y porque, en el fondo, toda persona honesta quiere que se haga lo más justo. Y la justicia es un concepto esquivo y difícil de definir. Ahora bien, es un poco descortés decir que las argumentaciones del contrario son de BUP. A menos que estemos hablando de catedráticos de instituto de enseñanza pública con una preparación fuera de serie. Como seguro que lo decías en este sentido, te agradezco el cumplido.
    ¿Un hielo o dos, Diva?

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  22. No me has entendido, CS. Lo que es de bup es el argumentario que han manejado los provida y el gobierno. Y nos han líado en una mezcla de conceptos muy enrarecida y tramposa. Como cuandose pusieron a decir que si los fetos no eran persona, cuando el concepto que se discutía a nivel jurídico es el de persona jurídica, que es algo de leyes, no filosófico. Si queremos una ley que no trate a las mujeres en edad reproductiva como hornos, vamos a tener que superarnos todos un poco y no caer en el argumentario tramposo con el que nos han liado.
    Nunca habrá una ley que consideremos justa, siempre habrá un hecho muy doloroso por medio, el aborto. Y cada paso que se de en un sentido o en otro tiene consecuencias, tenemos que tenerlo muy claro.
    Esta discusión la tuvimos algunas hace casi 30 años, claro sin fetos de plastico, pero con muchas manifestaciones. Entonces yo estuve en contra, como Di, con las diapositivas de las monjas frescas en mi memoria. Luego me quedé embarazada, con veinte años y en la universidad, justo lo que yo decía que era de cabezas huecas, y lo tuvimos, el padre y yo quisimos tener a ese niño, que fue mi hija. Y aprendí algo, un embarazo implica toda la vida de la mujer, emocionalmente, y físicamente.

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  23. Y por último, CS, para mi no eres el contrario, no en el aspecto de que yo crea que yo defienda la verdad absoluta o que la pueda tener nadie. Sólo veo que expones otro punto de vista. Vale.
    Como he dicho nunca habrá justicia, y casi siempre en el aborto, se antepone el derecho de un@ al de otr@. [Salvo cuando se hace por salvar la vida de la madre, en un embarazo que dará un bebé inviable, situación en la que lo que es el derecho del bebé es muy cuestionable (hay trisomías que producen bebés que mueren en horas y a la vez dan embarazos de altísimo riesgo para la vida de la madre, no hablo por hablar)].
    La diferencia entre tu postura y la mía es que yo quiero darle la opción de elegir a la mujer que se encuentre en la situación de tener que hacerlo, que en ninguno de los supuestos de la ley de 2010 querría verme yo.

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  24. Qué más se puede decir. A las barricadas!!!
    http://elpais.com/elpais/2013/12/23/opinion/1387790640_676437.html
    Marisa

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  25. Oh! Es cierto, Diva, que cada uno juzga según su conciencia. El problema es este salto al pasado porque una minoría religiosa de poder mundano impone "su conciencia".

    Por si a alguien se le ha escapado, NO ES OBLIGATORIO abortar ni divorciarse. Los católicos no deben hacer esas cosas. Pero tampoco nos deben imponer su moral.

    Y punto pelota.

    Más valdría que se ocuparan de proteger el derecho de manifestación, pero, claro, nos prefieren calladitos. O evitar que 1.400.000 españoles sean pobres energéticos y no puedan encender la calefacción ni siquiera en estos días de frío intenso. ¡Ay, hablo de nimiedades, del sufrimiento de las personas! Nos están haciendo un favor al hacernos sufrir, porque iremos al Cielo!

    Perros.


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  26. Me ha parecido pertinente este artículo, "Mi coño tu coño", de Diana López Varela. Os copio dos párrafos que dejan clara la hipocresía de este Gobierno que saca esta ley.

    "Porque entonces, cuando yo y otras mujeres demos a luz, y en el hipotético caso de que todo saliese bien, tendrían usted y su gobierno que hacerse cargo de todos los hijos no deseados que llevan mala vida porque sus padres simplemente, no estaban preparados. O no podían darle un hogar. O no se conocían casi entre ellos. O no podían alimentarlos correctamente, o comprarles sus medicinas. Cosa, que, como bien sabrá, pasa cada día en España. Una nación que tiene el vergonzoso honor de tener a casi un 30 por ciento de la población infantil viviendo bajo el umbral de la pobreza, sólo por detrás de Bulgaria y Rumanía en el conjunto de los 27 países de la Unión Europea.

    ¿Sabe usted, señor Ministro, cuántos niños hay tirados ahora mismo en las calles de España? ¿O sin calefacción? ¿Y sabe los que comen todos los días lo mismo? ¿Se ha preocupado de conocer a aquellos que llevan los zapatos rotos al colegio? ¿Y a los que no han podido comprar un abrigo este año? ¿No le dan pena? A mí, sí. Lo que no me da pena es un embrión de pocas semanas que, sintiéndolo mucho señor Ministro, ni siente ni padece y que, efectivamente, podría convertirse en algo mucho más importante y entonces sí –y no antes- merecería toda su atención y la de su gobierno. Mientras tanto, amantes como son de la vida, deberían de preocuparse de que yo y el resto de las mujeres de este país tengamos una vida digna, estemos sanas y traigamos hijos deseados al mundo que tendremos que cuidar, inteligentemente, el resto de nuestras vidas."

    ver entero aquí:

    http://www.ecorepublicano.es/2013/12/mi-cono-tu-cono.html

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    1. Qué verdad tan grande. Este artículo refleja la hipocresía absoluta con la que muchos gobernantes dirimen este tema. Ayer un grupilllo de personas rezó el rosario junto al obispo de la muy ilustre ciudad en al que vivo. En la puerta del único centro de la comunidad en la que se puede abortar, un centro PRIVADO, porque aquí o l@s médic@s son objetores o les hacen la vida tan imposible que nadie practica un aborto, ni siquiera legal. Pues bien, ninguna de estas personas, mucho menos el obispo, ha hecho manifestación alguna contra la pederastia, el maltrato, el hambre o el frio que muchos niñ@s sufren cada día. Esas pèrsonitas a las que pretenden obligar a nacer para morirse de asco poco después. Pues eso.

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    2. Ni se han pasado por la consulta de sindromología. Ni tienen ni idea de todos los problemas serios que se detectan alrededor de las 20 semanas. Ahí quiero verles yo hablanndo de la importancia de la vida. Mejor dicho, no quiero verlos.

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    3. O, ya puestos a decirlo todo, pocos de ellos se ven en la posición de cuidar a un adulto con discapacidad, y de crecer sabiendo que un día tendrían que hacerse cargo de él, cuadno faltaran o no pudieran los padres.
      Creo que las personas que tienen que enfrentar esto...al margen de lo que ellos harían si estuvieran ante el mismo caso en sus cuerpos, se diagnostica al feto severas anomalías...son mucho más tolerantes con las decisiones de los demás y entienden que lo que hagan otros es asunto de otros.
      Lo creo, porque estas personas saben que la distancia desde los grandes propósitos en abstracto y la vida real, es insalvable.
      Y lo creo, porque yo soy una de ellas.

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    4. La distancia, Xaquí, no sería insalvable con un Estado que pusiera las necesidades de sus ciudadanos por delante del pago de una deuda ilegítima (ya vamos viendo mails de cómo se gastaban en pagos de favores los dineros de Caja Madrid, y el rescate de 24.000 millones de euros a esa entidad lo estamos pagando luego entre todos). Pero la dependencia, las necesidades de los que están en desventaja, ya no cuentan. Y los que no las atienden son los mismos que se llaman progresistas por impedir que se traigan al mundo niños necesitados de todo el tiempo de uno de los dos padres más muchísimo dinero en cuidados.

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