4 de noviembre de 2012

"Espero nunca envejecer tanto como para hacerme creyente"

A veces me pasa que cuelgo divagues y luego no tengo un minuto frente al teclado para contestar, replicar, anotar, puntualizar. Y lo que sufro: es de lo que más me gusta del blog, el juego dialéctico. Esta vez me ha pasado así: desde que sonó el pistoletazo del finde me he dedicado a acumular historias, imágenes, secuencias, para contar aquí unos días después, pero sin tiempo para divagar. Así que, como ya hice otras veces, hoy en lugar de seguir el diálogo en los comentarios del divague del viernes “Ateos del mundo: Uníos”, lo voy a hacer aquí.

 Lo primero quiero decir que, paradójicamente, sobre este tema no hay nada que dialogar. Sobre el tema de la religión, me refiero. Cuando se trata de la fe, siempre lo he dicho, los ateos y los que creen estamos en dos rectas paralelas que, por definición, nunca se encontrarán. Porque usamos distintas herramientas: los ateos usamos la de siempre, una que los creyentes usan en la mayor parte de su vida diaria, la razón, también para esto. 

Por ir empezando a entrar en algunos puntos, NáN, sobre tu aversion a la palabra "ateo" te puedo dar parte de razón. No existen palabras para definir las miles de cosas absurdas en el mundo: no me defino como a-psiconalista, a-homeópata, a-ratoncitoperez, a-astróloga, a-teteracelestial. Por qué que entonces darle tanta importancia con la palabra a-teo, si Dios es un concepto al mismo nivel que Blancanieves? (para los no-creyentes, evidentemente). Tal vez deberían haber acuñado otro concepto en su día, pero ahora que existe "ateísmo", con sus connotaciones históricas, lo abrazo, y me subo a su carro. Igual que me subo al de feminista (otra palabra tabú). Me encanta cómo a la gente le dan miedo ciertas palabras, y estas son dos de ellas, por algo será. Creo que las palabras tienen mucho poder, y hay que aprovecharlo. 

LUNDINEX, Dawkins explica (lo digo yo también en mi texto) el porqué se va a dedicar en su exposición a atacar a toda la religión versus solo el creacionismo. Cada vez más gente ve en los moderados religiosos tanto problema como en los fanáticos. El problema de los moderados es que son igualmente irracionales pero, como no parecen tan chinados (e.g. se meten en una pirula por unas viñetas, creen que tienen vírgenes esperándolos en el paraíso, etc) son tolerados. No solo tolerados, sino como decía en los anteriores divagues, respetados porque son la mayor fuerza votante en el país hasta ahora más poderoso del planeta. Esta gente, que piensa que un señor a su imagen y semejanza creó el mundo en 6 días y al séptimo descansó, y que si viven como unas escrituras antiguas dicen que tienen que vivir (ni siquiera como les dicta su sentido común) tendrán acceso al paraíso (solo ellos) tiene poder sobre quien gobierna los USA, y por extensión, nos salpica a los demás. Los fanáticos está claro que no pueden argumentar, pero los moderados simplemente se dedican a describir las grandes consecuencias de sus creencias (porque tampoco pueden argumentar): les da sentido a su vida, les consuela en los desastres, o les impulsa a hace buenas acciones (que no las harían igual porque se las dictase su sentido de la justicia?) 

 C.S., entiendo tu cabreo con Dawkins, particularmente el apartado en el que sugiere que la gente religiosa no son precisamente los más avanzados de la clase. Todo también depende, claro, de cómo definas inteligencia, o más concretamente “las inteligencias”. Pero para mí sigue siendo un misterio, cómo gente que razona en unos aspectos se permiten completamente “desconectar” en este otro, negar lo obvio y sostener auténticas incoherencias (tengo alguna hipótesis pero totalmente aventureras, nada serio). Dentro de los creyentes hay algunos “outliers”, en el que te veo a ti. Y me gusta que te identifiques con el que saca a los comerciantes del templo a gorrazos, lo puedo hacer yo, pero tu interpretación anticapitalista ha sido descrita por historiadores y por ejemplo por el mismo Harris que afirma que era simplemente un signo más de su pertenecencia a movimientos militar-mesiánicos que poco tenían de pacíficos, aunque se le haya querido vender como el "Príncipe de la Paz".  Pero dejando esto a un lado y volviendo a la figura de Jesucristo, sí, vale, hay cosas que sí, pero sigues leyendo y... ya no. No cuela, se cae el castillo de naipes.

Y sobre lo que dices de la mujer-mula en Bolivia, te equivocas. Dawkins no dice que esa mujer está siendo una mula por sus genes. Está claro que el haber nacido pobre en los altos bolivianos es la causa de su situación. Perfecto:  a mí también me gustan estos casos, en los que casi al 100% el origen del problema es social. Y querría creer que TODO es social siempre, pero no lo es. La vida es tan injusta que no lo es solo por dónde y cuándo nacemos, sino también por los genes con los que venimos. Esto lo hemos hablado en divagues pasado como estos
  



  Así que le doy a Dawkins lo que es de Dawkins y a los antropólogo sociales lo que es suyo. Aunque es más rojo sostener que todo es social, la evidencia me ha demostrado que no. Lo que sí es rojo es luchar porque todo el mundo, venga de donde venga, tenga la misma posibilidades, e incluso que los que vienen peor “de serie”, tengan más facilidades. Curiosamente esto no lo impulsa la masa votante estadounidense tan religiosa.

Anotar que me cae mal Savater (pero ya habéis aclarado que era Sádaba) y que Bertrand Russel se lo leía yo a los Testigos de Jehová que venían a mi casa cuando era adolescente y les daba conversación (en esa época juvenil en la que yo aún creía que se podía hablar de religión como de otros temas).

XISCA, pero cómo no te subiste al carro de la excomunión?? Te puedes imaginar la ilusión que me haría tener esa pluma en mi sombrero!!! Excomulgada! Genial. El Peda tiene un conocido que llevó nosequé papel a la Universidad de Navarra (Opus Dei) donde cursaba medicina para que no le obligaran a hacer teología. Creemos que era una apostasía, pero no estamos seguros. Otra palabra molona: apostasía (herejía, excomunión). 

Pese a lo q dice CS, estoy contigo que el declararse atea esta aún mal visto en general (más del 50% de los americanos ven como “muy negativo” que alguien no crea en Dios). Sin embargo, las sociedades más avanzadas (con mayores indicadores de salud, de educación, igualdad de género, menor mortalidad infantil, etc) son las menos religiosas (en contraste con los EEUU, y sus bajos indicadores de salud y educación). Por último, consideremos la ratio de salario entre los ejecutivos de una empresa y sus empleados: en UK es 24 a 1; Francia 15 a 1; Suecia 13 a 1; y los EEUU, 475 a 1. Pero rezan mucho.

En conclusión, mis anteriores divagues sobre la religión no aspiraban a convertir a ningún religioso, ni a comenzar una conversación sobre si religión sí o religión no. Estos divagues apelaban al tipo que no se acaba de creer este tinglado pero que, total, para qué montar lío: vamos a casarnos por la iglesia, y a bautizar a los niños y a seguir alimentando esta máquina desde nuestro sofá inmovilista. O a los que creen que total, “no hace daño a nadie”, “da ilusión a la gente”, vamos, los San Manueles Buenos Mártires del SXXI.  Porque como dice CS, no basta con creer algo, con pensarlo, además hay que actuar. Y actuar denunciando algo que encuentras irracional y nocivo (porque así son TODAS las religiones, nocivas) es el primer paso para que cada vez más gente tenga la valentía de retar una de las mayores lacras de la humanidad. Odios religiosos, guerras de religión, frenos al avance de la ciencia, frenos a las libertades.. todo esto hace al ateísmo una necesidad intelectual y ética.

15 comentarios:


  1. Aunque en su día ya me negué a confirmarme con cierta oposición familiar, hubiera sido gracioso acabar finalmente excomulgada,: aún me pregunto cuáles hubieran podido ser las consecuencias de algo así en el siglo XXI, quizá algún trabajo de menos o el quedarme fuera de la iglesia el día que se casó mi hermano, por poner.

    Este párroco, que se fue al director de la revista local con mi peligrosísimo artículo subrayado en rojo, -ni siquiera se atrevió a acercarse a mi satánica persona- estaba bastante mal visto por su extremismo, también le recuerdo diciendo a toda una clase de jóvenes universitarios veinteañeros que de sexo prematrimonial nada; media clase riéndose y la otra media levantada, diciéndole que cómo se atrevía y que quién era él. Esto en 1996 o así.

    Ahora sé que en según que centros educativos, hasta le harían caso, miedo me da.

    Pero a personajes así se les ve venir de muy lejos, no tanto a los moderados aparentes e insistentes de los que hablas, que siempre están ahí para decirte cuando te estás pasando con tus opiniones sobre la religión, que es casi siempre, voy a ser de estos que cada día les preocupan más.

    Comprendo que todos tendremos nuestra parte irracional y pasional, que no todo es razón pura, y eso que no me gusta el escéptico feroz que me quiere prohibir mis cosillas paranormales como si fuera algo peligrosísimo, porque supone mucho al pensar que yo no lo veo como una más de las ficciones que tanto me gustan, así sin conocerme ni nada.

    Sin embargo, esas creencias que yo tampoco tengo -es que a mí las soluciones mágicas no me van, esto no es Hogwarts- no influyen en la sociedad, son vistas como algo ridículo, y nadie en su sano juicio las tomaría en serio, no entiendo porque estas sí, y además ni se puede hablar de ellas medio mal que te comen...hace falta un Das Weisse Band de Haneke con católicos, me temo.

    Por mi parte, como mucho me presto a ir a funerales, bodas y bautizos por motivos sociales, aunque ya hay mucha boda únicamente civil, por lo que veo, esperemos que no haya un retroceso en el futuro, porque mi funeral tiene que ser laico o no ser.

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  2. Cada uno nos construimos irracinalidades para ir viviendo. El delirio como error necesario, que decia el maestro ateo castilla del pino. Necesitamos argumentos para justificar algo tan irracional como lo que sentimos frente al vertigo de la existencia, algo irracional que justifique nuestros errores.
    Unos hablan de patrias y nacionalismos, otros se imaginan una comunidad humana universal que se libera a través de la lucha de unas supuestas clases de valor unico,apatrida y universal, (En perros de paja john gray lo explica muy bien)otros prefieren espiritus a los que consultar la ropa que ponerse mañana y ya unos pocos preferimos inventarnos un dios al que rezar.
    El autoengaño es una garantía para no volverse loco cuando nos enfrentamos a los agujeros negros de nuestra existencia.
    El problema es cuando ese dios personal adquiere vocación de proselitismo, de captador de adeptos y se quiere hacer norma de conducta. Y la norma de conducta se hace amiga o enemiga de la moral politica y entonces como dice silvio "dios sueña que es un poder" y todo se caga irremediablemte.
    amen

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  3. Zanjando mi cuestión. Declararme ateo es declararme en guerra con las buenas personas que tienen una creencia individual y no pretenden imponer sus creencias ni mucho menos su moral a los demás. Declararme ateo significa perder parte de las energías necesarias para luchar contra lo que me importa: la religión constituída como poder político y económico, que considera su moral como moral universal y trata de imponérnosla a todos. Para mí, ese es el enemigo.

    Declararme laico significa que lucho contra ese poder; un poder que, en nuestro país, nos obliga a los no creyentes a sufragar sus gastos, a darle circa 10 mil millones de euros cuando estamos sufriendo por recortes de 6 mil millones en educación y sanidad. Decía Aznar que el Estado del Bienestar es insostenible: y es cierto, si la norma de la política es reducir los impuestos de los ricos, las grandes fortunas y las grandes empresas. Pero, ¿por qué no plantea que es insostenible que los ciudadanos paguemos los cuantiosos gastos de una comunidad de creyentes? La respuesta es: porque el poder de la Iglesia ha permeado la ideología política conservadora y se utilizan y ayudan mutuamente. Por eso esta Iglesia es mi enemiga.

    Por eso también, dado que soy del movimiento laico, la iglesia americana de la teología de la liberación, de haber vivido yo en uno de esos países, habría sido mi amiga.

    Sé que no todo es social al 100%, sé que esa fue una de las causas del fracaso estrepitoso del Comunismo 1.0. Pero lo social es la raíz de un porcentaje elevadísimo de los problemas reales. Solo cuando tengamos muchos Estados preocupados por cubrir las necesidades de las dos primeras celdas de la Columna de Maslow, podremos tratar con tranquilidad y profundidad otros temas desde una perspectiva y acción generales.

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  4. ¡Un divague respuesta! ¡qué tía tan delicada!
    Y ahora a ver si puedo yo zanjar la mía. Hay un filósofo, Gianni Váttimo, que me gusta mucho y que quizá pueda ayudarnos en este asunto. El propone una teoría que llama "el pensamiento débil". Según el propio Vattimo, se definiría así: "Frente a una lógica férrea y unívoca, necesidad de dar libre curso a la interpretación; frente a una política monolítica y vertical del partido, necesidad de apoyar a los movimientos sociales trasversales; frente a la soberbia de la vanguardia artística, recuperación de un arte popular y plural; frente a una Europa etnocéntrica, una visión mundial de las culturas" Desde su punto de vista, tu racionalismo científico (nadie duda de su utilidad) resulta insuficiente para comprender muchísimas cosas. Algo tan aparentemente sólido y comprobable como la física de Newton (¡Vaya por Dios! ¡resulta que en la ciencia también hay dogmas!) se nos puede venir abajo en cuanto nos alejamos un poco de nuestro pequeño mundo. El pensamiento débil en el fondo retoma aquel dicho tan bueno de Hamlet "Hay más cosas en el cielo y el la tierra, Di, de las que puede explicar tu filosofía". Así que puede que las rectas paralelas al final sí que pueden llegar a encontrarse. ¿Dónde? Por lo menos en la duda acerca de nuestras propias convicciones. La duda es un buen sitio para edificar un hogar común. Para terminar, y como Gianni a tenido la amabilidad de auxiliarme en este momento de inferioridad (...numérica. Creo que no me he defendido mal) otra cita suya:
    " …Todos tenemos un cristianismo heredado (ya que ninguno de nosotros conoció a Cristo directamente). Pero para mí, cristianismo heredado significa —crudamente— que gracias a dios soy ateo , que no creo en los ídolos, ni que Dios esté aquí o allá; no sé ni siquiera si creo que Dios existe como un objeto. ¿Dónde estaría? ¿En el cielo? ¿Debajo de la tierra? Encima, después, dado que existe, debe ser representado. Y dado que tiene que ser representado, lo representa el Papa. Y si el Papa representa a Dios, se vuelve autoridad. Hay que dejar de lado todo esto en nombre del Evangelio”. (Gianni Vattimo. "Entrevista a G. Vattimo, por Ivana Costa".

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  5. ¿Cómo me he podido perder este debate? Ah, claro, porque estaba en Zaragoza buscando el amor... Nah, me incorporo con mucho gusto. A ver, señores: yo soy creyente. Y mucho. Me parece de vergüenza que, siempre que se hable de ateísmo, se cite a Thor, Odín, Blancanieves o Zeus como entelequias superadas, como dando por hecho que nadie cree en ellos en serio. Que aquí el debate va con Cristo y Mahoma, si caso y de lejos también un tal Buda. Los que somos politeístas lo pasamos muy mal, ¿sabe usted? Porque Atenea es más virgen y más madre (y más tiempo) que la doncella que el Catolicismo elevó a los altares.

    Mire, han dañado mi fe. Ahora tendré que volver a llamar Mahoma a un pastor alemán y pasear con él ante la mezquita de la M30. Cuando empiecen a mirarme raro, les remitiré a este blog. Por herejes.

    Ahora me retiro a mirar mis estatuas de Poseidón, que mola mucho.

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    1. me gustaría aclaración, por si acaso es una errata. Escribiste politeísta, pero a lo mejor querías decir politoxicómana, o poliuretano. Sea lo que sea, no sufras.

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  6. Planteas esto como un combate; no puede ser. Y tu Vattimop termina diciendo "Hay que dejar de lado todo esto en nombre del Evangelio", lo que no deja de ser una opción. Un me gusta/no me gusta.

    Pues yo soy adorador de la Tetera Prodigiosa. ¿Algo que objetar? Pero solo un día de la semana. Los días restanteS, mi divinidad creadora son los 7 enanitos de Blancanieves. Así que quiero dos subvenciones.

    Absurdo, ¿verdad?

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    1. Tú no eres un buen adorador de la Tetera. No quisiste pasear-la por Malasaña cuando la Delegación del Gobierno prohibió la procesión. Acataste la decisión y, de hecho, recuerdo que dijiste: "Si Cristina así lo quiere, así ha de ser". En cuanto a los siete enanitos, lamento que tus dioses sean similares a Chiqui de 'Gran Hermano'. Es muy triste lo que usted dice. Pero no tomes el nombre de la Tetera en vano si luego no vas a respetarla.

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  7. A propósito de la tetera, te contaré una anécdota (Se que te encantan): Lemuel tiene una amiga bastante maja, pero con unas veleidades esotéricas algo extravagantes. Lleva tiempo empeñada en llevarle a una conocida suya para que le haga ¡una carta astral! "no sigas insistiendo, L. Si me decidiera por creer en una fantasía, sin duda lo haría por una fantasía coherente, como el cristianismo".
    En cuanto a subvencionar, no creo que la fe de nadie deba estar subvencionada mas que por los que creen en ella (otra cosa son los edificios y los santicos, que son patrimonio artístico y que, por razones que no escaparán a tu astucia, prefiero qeu no acaben en un contenedor por completo deterioro)
    ¡Y claro que es un combate! Un combate deportivo para mantenernos en forma, pero combate al fin.
    Lo de Gianni suena como dices porque está fuera de contexto. Le están preguntando precisamente sobre su opinión sobre el cristianismo en concreto a propósito de un libro suyo, "Verdad o fe débil. Diálogo sobre cristianismo y relativismo" por eso sólo se refiere al cristianismo. Pero me venía bien así en cortito.

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  8. Dile a Lemuel que escribo cartas astrosas (llenas de erratas e incoherencias) a bajo precio, por si le sobra un dinerillo. También, si me trae un cordero, me lo como y luego le digo cualquier tontería que vi en las vísceras.

    Restauración de patrimonio artístico con dinero público, lo que haga falta y se pueda... pero luego que no nos cobren entrada.

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  9. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  10. Night night divagantes... XISCA, el cura ese de las "relaciones prematrimoniales"" casi me ha enternecido. A veces una cree q eso son leyendas urbanas, pero no...

    LOQUELEO, el Peda (mi compa de piso, por si eres nuev@) dice q su dosis de irracionalidad la cubre con la Real. Estoy pensando en la mía...cuando me salga algo chulo, lo divago. ;)

    NAN, zanjando SU cuestión, el tema por el q empezó esto es pq todas esas buenas personas q no intentan imponerte nada vo-tan (recuerdas? los EEUU, Obama rezando, etc). Entiendo q nuestras energías son limitadas y q tu elección es no gastarlas ahí: your call. Pero por lo demás estamso de acuerdo, incluído q lo social suele ser lo más importante para entender. Pero no lo único, y en ciertos temas, lo biológico será más importante.

    CS, gracias por compartir a Váttimo, al q no conocía... yo pensaba que la "gracias a dios, soy ateo" era de Bunuel. Y claro q hay cosas en el mundo q no se pueden explicar por la ciencia (en la q no hay dogmas, aquí lo q se da por válido lo es hasta q algo mejor lo desbanca), pero entonces admito nuestras limitaciones y simplemente asumo q no hay respuesta, en lugar de seguir una ilógica q ha inventado alguien. No puedo esperar para ver la última de Paul Thomas Anderson "The master".

    Sra LARISA, a otro perro con ese hueso de q "estaba en Zaragoza buscando el amor". A nosotros nos la piensa dar con queso??? Que ya he pasado por su blog y he visto las imágenes de la depravación q la ha llevado a la MUy Leal, MUy NOble y MUy Heroica ciudad... divagantes, no quieran saber, pero hasta fotos de genitales ha colgado. Déjenos en este blog y vuelva a esas calles del casco q huelen a kalimotxo, zurrakapote y jugos gástricos varios de las q nunca debió salir.

    Y LUXINDEX, los mejores días para pasarte por aquí son sin duda los teterísticos (amamos nuestro te de las 8, 10, 1, 12... y así a cada hora, tamos enganchados, somos muy british).

    Os mando muxus (a los decentes) y ya dejo de dar la paliza con este tema... mania unas fotos

    muxus

    di

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  11. Di: El Dogma Central de la Biología Molecular. Vale la pena leerlo en la wiki.
    CS: la ciencia exige pruebas.
    Mi viejo amigo Dicky Dawkins no se mueve un centímetro de la evolución step by step. Pero no es tan sencillo, nunca lo es nada en biología. Cuánto hace que no se dedica a la zoología?.

    En fin, me encanta la biología, quise hacer la carrera pero no pude pagarla -oh, esta vez no me ando con perífrais-, y me rechifla. Pero es un coñazo cuando se hace biología con un propósito, divino o antidivino. Si os apasionara, veriais lo coñazo que es leer tantas discusiones sobre dios alegando tal o cual dato biologico. Pero sé que esto no va a parar. Besisabrazos. (Ire)

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    1. Me se olvidaba, los agnosticos somos chulis, chachis, guapos, inteligentes y magnificos, y bondadosos, amables, generosos, admirables. Porque lo que mola es decir que molamos porque somos de tal o cual grupo, pues no vamos a quedarnos los agnos atrás. (Ire)

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