21 de junio de 2012

"Spain is different": Clientelismo, impuestos, picaresca, corrupción.

 Como decíamos ayer, en "Orgulloso de ser ejpañó?", España es uno de los países donde más horas se pasa en el trabajo, pero donde menos se produce (producir, rae, acepciones 4. tr. Procurar, originar, ocasionar.y  5. tr. Fabricar, elaborar cosas útiles.). El país está, como sus primos PIGS (Portugal, Irlanda y Grecia) en un agujero en el que, sin duda, nos han sumido unos cuantos bancos con su compraventa de humo, pero... hay algo más? Antes de que empezara ninguna crisis los que habíamos trabajado fuera ya nos preguntábamos porqué esa manera tan diferente de hacer las cosas y ver la vida.

Este divague tiene poco de opinión (la información es cara, la opinión, barata), y casi todo son datos que he ido compilando en los últimos días con algunos programas y lecturas. No tengo respuestas, simplemente pongo todo junto para aclararme, y para ver si alguien puede rellenar mis agujeros. Sí que hay muchos datos de situaciones que he observado en contraste aquí en el UK y ahí sí que claramente me posiciono: los que conducen por el lado equivocado sois el resto del mundo. :)

Así que, por qué España y los países mediterráneos no funcionan como sus equivalentes del norte?

1.       CLIENTELISMO
En España nadie se quiere (o quería, tal vez todo esto esté cambiando) mover de la falda de su mami. El sueño dorado hasta hace poco era conseguir un trabajo “de lo tuyo”, en la horripilante zona de nueva construcción (colmenas de adosados en casadios) de tu vetusta particular, donde la madre tendría que llegar en globo si era necesario para hacer de canguro cada mañana, y la suegra antes de la siesta, cada tarde.

Una de las consecuencias de lo anterior es que, como nadie se ha movido de su ciudad de provincias (y aquí incluyo las grandes ciudades, operan como tal), todo el mundo se conoce, hoy por ti mañana por mí, siempre hay una prima que pega un telefonazo para lo que sea. Esto favorece el clientelismo.

De dónde viene el clientelismo? Los países católicos (con la excepción de Irlanda, Luxemburgo y Austria), en especial los mediterráneos, desarrollaron a finales del SXIX y principios del XX regímenes clientelistas: en España lo cuenta Joaquín Costa en “Oligarquía y caciquismo”, en Italia ocurre tras la unificación (SXIX, Giovanni Giolitti); en la Francia de Napoleón III, en Portugal con la República de 1910 y en Grecia.

El clientelismo crea obligaciones con la prima que nos colocó, recomendó, compró, comisionó. Evidentemente, esto no lleva a que la persona o empresa, más capacitada haga el trabajo, sino más bien todo lo contrario: los que se han servido de estas herramientas son, precisamente, los seres menos deseables de la sociedad. En Suecia cuando alguien gana las elecciones 4 puestos dependen del que gana, en España, en Italia, cientos o miles.

El clientelismo se manifiesta también en estados ineficaces que no centralizan bien (por ej, en España el centro político no era el centro industrial) y esto crea en el ciudadano la percepción de que el estado es algo de lo que tengo que servirme y si puedo, engañarle, porque solo viene a sacarme impuestos a cambio de los cuales obtengo poca cosa.


2.       IMPUESTOS, ESE HORROR
Por lo dicho arriba, esta visión de que pagar impuestos es malo está muy extendida en España (y también en Latinoamérica, por ejemplo, donde los muy ricos, con la machaca de "para qué darles dinero a los corruptos políticos", han conseguido, desde sus condominios con seguridad privada, un continente sin carreteras ni sanidad).

Sin embargo, otros países crecen con la idea de que para tener servicios públicos buenos y para que haya redistribución de la riqueza, hay que pagar impuestos. El no hacerlo esta mal visto. Por ejemplo, en UK hay una línea telefónica anónima gratuita donde cualquiera puede decir “fulanito cobra el paro mientras trabaja”, colgar, y ya está. Lo investigan. Pero en España, intentar denunciar al tipo que presume (atención, dije presume) de no pagar los impuestos que debiera es prácticamente imposible. La ratio de inspectores de hacienda en España es 1 por 12.000, cuando la media de la UE es 1 por cada 200 habitantes. Yo-y esto es opinión-lo primero que haría al llegar al gobierno es ponernos al día con esas cifras.

Con esta visión del estado sacamantecas, no hay conciencia de que todos hemos de arrimar el hombro y hay mucha gente que, si pudiera, se escaquearía de pagar impuestos. Qué digo, “pudiera” en subjuntivo: el 24% del PIB español (250 mil millones de euros) es economía sumergida. Lo mismo en Portugal, 25% en Italia, 30% en Grecia. El único PIGS que tiene niveles precisamente como el resto de Europa es Irlanda (14%). Si este 24% español pagara impuestos el 37%, se recaudaría 90.000 millones más (el gobiernos está recortando 40.000 millones, nos están dejando 100.000 millones por los excesos de la banca).


3.       PICARESCA
Y como no nos gusta pagar impuestos, porque no le vemos el punto, volvemos a escudarnos en clásicos, “es cultural”: la vuelta al maldito Lazarillo. Tenemos algo en nuestra naturaleza que nos hace ser pícaros y cometer fraude? En inglés existe el verbo “to queue” (hacer fila), en España colarse es lo más normal del mundo. En la uni en Vetusta te pillaban copiando y te echaban del examen: en UK te echan de la carrera: “un médico no puede ser deshonesto”, por ejemplo, dirán. En España a la Fashion el profe de conducir les hacía señas ocultas en el examen, y dicen “que es lo común”. En el IRPF, los trabajadores españoles pagan de media unos 6000 euros más que los empresarios, es el único país del mundo donde los empleados cobran más que los empleadores! 

 Este argumento de la picaresca lo está usando Merkel para decir q aquí no se trabaja, cuando gran parte de la crisis viene de los excesos del modelo financiero, pero aún así, de dónde viene esta complacencia con el timo, esta permisividad con el que roba y engaña?


4.       LA CORRUPCION
El Lazarillo que muchos llevan dentro hace particulares estragos cuando llega a los políticos y gente de alcurnia. Los casos de corrupción son solo un reflejo de los lazarillos de a pie, de los trileros que abundan en cada estrato de este país, pero tienen un impacto terrible en el pueblo. A ver, si uno puede escaparse de pagar un IVA, total, piensa, eso es ínfimo en comparación con lo que se ha llevado el político tal, o el director de tal ONG. No voy a ser yo el primo, piensa el fontanero que no da factura. Los grandes casos de corrupción simbólicamente hacen tanto daño porque es el elemento que desincentiva a mucha gente a portarse como es debido. Pero qué fue primero, el huevo o la gallina? La gran excusa de que toda la política es corrupción nos ayuda en nuestras pequeñas corrupciones.

En España nunca ha habido una educación en contra de la corrupción (bueno, una educación para ser ciudadanos quiero decir) y nunca los partidos políticos han tenido mecanismos de control en ese tema. Ha sido una sociedad más permisiva: en el UK con el escándalo de las gastos que cobraban extra los Miembros del Parlamento se montó una buena, por la cual algunos fueron a la cárcel, otros devolvieron, otros dejaron la carrera política. Pero en España aún se puede decir “yo estoy en política para forrarme” pensando que tienes el micrófono cerrado, y no tener que irte a tu casa al día siguiente.

La mayor parte de los países capitalistas crecieron con un tejido industrial importante y productivo, gradualmente (Cuenca del Rhur, grandes industrias) esto en España solo se encontraba en el País Vasco y Cataluña y el gran crecimiento económico en los 60 vino a través de los servicios (turismo y luego construcción). Hablamos aquí de dinero fácil, no dinero a través de la plusvalía del trabajo, sino dinero que dependía del suelo que daba el ayuntamiento al corrupto de turno, volvemos al clientelismo y corrupción y terminamos en un capitalismo salvaje, de muchas ganancias, a costa de hacerlo todo deprisa sin esa cultura del trabajo, del salario. Cuando eso se ha hundido, nos hemos quedado sin nada. Aún así, algunos aún ven como la solución a los problemas proyectos tan miopes como un centro de blanqueo de dinero y mafias, el famoso casino. I+D, qué es eso? Un nuevo videojuego?

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Esta secuencia puede ser más o menos iluminadora, pero seguimos sin respuestas. Llegados a este punto, recurramos a los clásicos.

El sociólogo Max Weber escribió en 1904 “La ética protestante y el espíritu del capitalismo”, que todavía estoy leyendo. El autor, como nosotros en este divague se pregunta por qué se funciona mejor en, por ejemplo, Suiza, donde todo marcha “como un reloj”?

Weber habla de una “ética protestante” que se remonta a la Reforma. El catolicismo promete salvación a los que siguen ciegamente a la iglesia, y poco más (viene a recordar el requisito de Franco con la Guardia Civil que discutíamos el otro día). Lutero rechaza que se pueda ganar el perdón de Dios con dinero a la iglesia, y luego Calvino viene con la idea de la predestinación, por la que Dios ya sabía si te ibas a condenar o no, pero si tenías confianza en ti mismo era una señal de q te ibas a salvar. Y esa confianza se medía con tener éxito con el trabajo y el dinero. Lutero además, añadió el concepto de “vocación” no solo a los curas, sino a otras profesiones u oficios, y había que entregarse a ella. La acumulación de dinero era entonces un hecho, sobre todo porque era pecado gastar conspicuamente, o dar limosna, así que lo que se podía hacer con la pasta era invertirla. La tesis de Weber es que esta es la base del origen del capitalismo.

España es la reserva espiritual de occidente, y hasta los ateos más recalcitrantes pueden mantener alguna secuela de ese mal endémico en el país llamado catolicismo. La ética protestante siempre fue más honrada que la católica, donde podías engañar y luego confesarte. El resultado histórico fue que allí donde el protestantismo triunfó, el desarrollo del capitalismo ocurrió más rápido porque se pusieron estructuras de funcionamiento más eficaces. En resumen la tesis de Weber es que la reforma protestante forja una cultural social más industriosa, laboriosa y contribuye al desarrollo de los países (protestantes, por contraste con los católicos o de religión no reformada, como los ortodoxos).

Seguro que es todo mucho más complejo. Esta teoría por hoy. Hay que seguir leyendo.


35 comentarios:

  1. Muy interesante el divague. Recuerdo una idea que me marcó del libro de Weber: para los protestantes el trabajo es algo que dignifica al hombre y el éxito porfesional, que se traduce en términos económicos, es señal de bendición de Dios. Esta idea, muy extendida entre los puritanos, hizo pensar que la creación de redes asistenciales (hospitales para pobres, casas de huérfanos, etc) se desarrollaran mucho menos que en los países católicos, pues en el fondo, se pensaba que la gente que estaba en esa situación era más o menos por su culpa. Por contra, en los países católicos se siguió considerando el trabajo como una maldición bíblica, así que poder librarse de él era síntoma de bendición de Dios. Recordemos que las artes liberales no se consideraban trabajo, así que estaba bien visto ser músico o poeta, pero no carpintero o albañil. ¿será por eso que en España la formación profesional está tan mal vista? Parece que por aquí está mucho mejor visto ser doctor en alguna chorrada (he visto tésis doctorales sobre el teletexto o sobre facilidades de acceso a internet para discapacitados) que ser un tornero competente.

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    1. C.S., lo has leído! Es como lo dices: según Weber para las religiones no-reformadas el trabajo es un castigo divino, y para las reformadas, algo q dignifica.

      Sobre las tesis doctorales q comentas, lo q yo veo es q Espania está muy aquejada de "titulitis"... a la gente le gusta coleccionar títulos, masteres de universo y demás. Que luego no sepas hacer nada, no importa, lo q cuenta es el papel. Es un tema q aún no tengo digerido pq me dieron un título con el q no sabíá hacer nada. Un ejemplo claro de la falta de efectividad por allá abajo...

      un hug

      di

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    2. Pues sí, Di. Y la cosa es que ahora mismo no se en cuál de los dos bandos apuntarme. Si al final lo que acaba de dignificarle a una va a ser el sueldo...y en Paña los de los obreros no son como para sentirse bendecidos por Dios. Por muy romántica que sea ¡no quiero ser Max Estrella!

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    3. Sí, CS, es la típica decisión de "Dispara!". A ver, ser un tío triste todo el día currando, o tener morro y acabar enculando tu curro a otros o haciéndolo mal. Creo q el quid está en ser organizado,poder hacer las cosas como parte de un proceso establecido q controlas, con supervisión, y valorar la creatividad, el problem solving, y otras cosas q, en mi época, en la uni no se tenían en cuenta (lo fundamental era memorizar bien de datos q se olvidan, un proceso burocrático, pero representaba bien lo q es la vida laboral luego en Espania). Es un poco lo q dice VIVEIRO de las apariencias, es todo lo mismo: es más importante dar una asignatura de 1500 folios durísima q el q tus alumnos sepan realmente hacer algo con esa información.

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  2. No sigo con interés el tema, pero se comentó que en USA la mitad de la población no paga impuestos. No he oído nunca que la iglesia católica indujera a la gente a no pagar impuestos. Y para perdonar los pecados debe haber contrición y propósito de enmienda.
    Hay dos varas de medir, si tienes poder no te investigan, si no lo tienes y con nómina pasas por el aro. Si estas trabajando en Hacienda no quieres perder el puesto. No hay separación de poderes.

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    1. Thanks COU... esto de Weber es una teoría, nadie ha dicho q la Iglesia haya arengado a las masas para q no paguen impuestos. Más bien históricamente han apoyado bastante esas prácticas vía el diezmo, por ejemplo.

      di

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  3. Me encanta el cartel de la siesta!!!

    En España el que no defrauda ( desde poner los libros del cole como material para la empresa hasta no declarar todos los cafes) es porque no puede hacerlo: funcionarios, maestros, medicos.... Los demas todos. La ocasion hace al ladron.

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    1. La foto del cartel de la siesta la hice en Sevilla... comod iría nuestro nuevo divagante Luxindex... qué se pede hacer en Sevilla a las 3 pm en agosto?!

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  4. Mi profe de genética de poblaciones, en una cogorza descomunal, me dio una lección magistral sobre el tema. Donde ha habido Reforma, el peso de lo social es muy alto. La gente no tiene cortinas en las ventanas porque en casa te has de comportar como en la calle, la gente es activa en la participación en sindicatos y partidos políticos...
    Donde no ¿sufrimos? la Reforma y seguimos con el catolicismo, "mi casa es mi castillo", tenemos cortinas porque importa la "apariencia", vamos a misa pero luego cerraos las cortinas y en casa hacemos lo que nos da la gana. Y pecamos. Pero en privado, tenemos miedo al ridiculo y jamás militaremos en un sindicato o partido político. Voluntarios para nada. Y eso nos convierte en masa y nos impide enfrentarnos a nadie, porque la conducta privada de cada uno es privada.
    Coincidereis conmigo en que elaborar todo este discurso en una noche donde acabaron echandonos del último bar (y su mujer le prohibio venir a la cena de fin de carrera, que era al día siguiente) tiene mérito. Era (y es) un gran profesor.

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    1. "Genética de poblaciones", suena bien, qué es? Esas cogorzas son las mejores, en las q acabas hablando de lo divino y animal (en vuestro caso)y esos profes, lo q se salen de su estricta materia para hablar de otras cosas, también.

      Yo no tengo cortinas: no tengo mucho mérito pq no tengo a nadie delante, pero mis vecinos tienen(cortinas). Pero nunca me han gustado. A la Yaya le encanta bajar persianas, y cuando esoty con ella, allí voy yo por detrás subiéndolas. Me lo he planteado muchas veces.

      Como decía Cacho,un compa de la facultad: "tú ya eras inglesa antes de irte" :)

      di

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  5. Caramba, no vale mezclar.

    Aquí, no dormir la consuetudinaria siesta sería un contradiós (sea el dios católico o sea protestante). ¿Qué cosa mejor puedes hacer en las peores horas del día que dormir? Son costumbres que han llegado a serlo por sensatas. Dicho de otra forma, yo no dormiré la siesta el día que los esquimosiberianos usen botijo, o búcaro, y abanico mientras que van, vienen y se entretienen en sus kayaks y trineos. Es el clima, el clima.

    Por otra parte, en la Alemania actual hay más católicos que protestantes (aún sumando todas las marcas). En Alemania que para los PIGS es ahora y siempre nuestro obligado referente, tan laboriosos ellos, tan civilizados, tan alemanes, tan sociales, tan formales, tan otra vez alemanes… Pues eso, hay más católicos.

    Y qué decir de otros referentes occidentales, ¿acaso es un modelo a seguir tomar habitualmente como todo almuerzo una salchicha sentado en la acera? No, señor. ¡Eso da hernia de hiato a la postre!

    Por último, y en cuanto a la picaresca, el clientelismo, corrupción, etcétera, es verdad que en España hay mucho de eso. Es una vergüenza. Pero hagamos una cosa ¿si te doy 1000 € bajo cuerda guardarás silencio?

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    1. Hola Luxi, pues sí, la siesta es un MUST. Aquí un amigo me dijo q habíá desarrollado la "reverse nap", q e suna microsiesta de 20 segundos q según él, te cambia las ondas cerebrales y regenera... Al llegar al UK me preguntaron si los médicos dormían la siesta en el hospital... y puedo decir q un amigo mío la dormía en el consultorio (en la camilla).

      Alemania no son tan civilizados ni sociales ni formales. Por no hablar de los autriacos q tienen zulos con gente encerrada... Las salchichas con la coleslaw (como se llame esa cosa de cebolla adjunta), estoy contigo, un horror. Una cosa sí que tengo clara, cuanto más viajo y más vieja: como en Espania no se COME en casi ningún sitio.

      :)

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  6. Interesantes teorías y desde luego la del profesor de genética de poblaciones del señor Viveiró Ruiz, es cuando menos meritoria. Vaya por delante que no he leido directamente a Weber. Pero estoy con Luxindex en que, aunque no lo dice así, evidentemente el clima es un elemento configurador del carácter y por lo tanto de lo cultural. El clima determina tanto que lo hace incluso con los rasgos físicos de la población. Adaptación al medio que decía Sir Darwin.
    En Sevilla en la carrera de Geografía existe la posibiliadd de cursar una asignatura denominada Clima y Sociedad.

    Pero obviando lo anterior y sólo por llevar un poco la contraria podría también argumentarse que la manifestación de lo católico en un país del norte de Europa es completamente diferente a la manifestación de lo católico en un país del sur. Las procesiones de Semana Santa por ejemplo son fenómeno made in spain. Pero es que la manifestación de lo protestante también es completamente distinta en una barriada sevillana que en una comunidad de Amberes (obvias diferencias de Iglesias diferentes). Que Peret es también made in Spain.
    Me refiero a la manifestación social y cultural de una misma doctrina religiosa. Un irlándes es igual de católico que un español, pero allí pierden cuatro a cero con la roja y dan una lección de saber perder y cierran filas con los suyos. Aquí.....
    Podríamos divagar y divagar, porque siguiendo el mismo hilo argumental se me podría contestar que en Melbourne, en verano y a la sombra también llegan a los cuarenta grados y no duermen la siesta, ni son católicos. Por cierto que allí hace unos cuantos años nació un señor apellidado Murdoch que es dueño de News Corporation........
    So What?
    Que aun y todo, aquello de venir al sur para encontrar el norte de Cruzcampo es toda una declaración de principios. Y lo digo en serio. Principios, para algunos irrenunciables. Cruzcampo sabe bien a quién dirige su campaña (al Sur). Y sabe bien que compite con Heineken (el Norte).
    Y no divago más.
    Lo dicho, daría y daría mucho el tema.

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    1. También es revelador, blog mariei, que desde hace más de diez años Cruzcampo pertenezca a Heineken. De aquí a nada ni pringá, ni pescaíto frito. - ¿Señores, de tapita? -¿Hum, qué tienen? -¡¡Tenemos er bocadillo de arenque, er mejillón frito con su mantequillita, er rico erwtensoep y hutspot, la anguilita ahumaíta de omaíta Anki…!!

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    2. Luxindex da igual quien domine el consejo de administracion. El branding es el branding. No pasaran! ;-)

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  7. Gran post (y ya me he enterado qué es recensión). Tengo el cerebro cocido. Pero no estoy de acuerdo con el señor Weber, ni Alemania ni GB se han hecho a si mismos, en ambos casos se han aprovechado muchísimo de riquezas y mano de obra extraterritoriales, ahora que dignificar el trabajo, las clases medias trabajadoras sí les han ayudado.
    El catolicismo no me parece el gran mal, la forma de plantearlo sí un ingrediente más en esta pescadilla que se muerde la cola.
    La foto me parece una esquela, me he dicho, joer no serán capaces de matar la sacrosanta siesta :). En fin, hoy ha sido un día tremendo y estoy muy cansada.
    Diva, muchas gracias, me ha encantado lo de bo-bo, figúrate cuánto catalán sé...

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  11. Perdonand los 3 borrados: era tan largo que no me lo aceptó y luego copié en desorden. Aquí va, en 2 partes.

    ALEUÁN
    Queridos amiguitos: un primo mío está escribiendo sobre la zona negra de mi familia materna, para lo que se ha distraído contando brevemente, en prólogo y epílogo respectivamente, cómo se obtuvieron las colonias y cómo se perdieron. Cuenta una anécdota, entre muchas, que os resumo porque demuestra el desinterés de las cúpulas de poder (de todos los poderes) por los que las mantenían allí instaladas.

    Resulta que a mediados de 1898, el cañonero Charleston de pone frente al puerto de Apra, en la isla de Guaján (hoy Guam), y dispara contra ellos, con tan buena fortuna (la guerra acababa de empezar y los oficiales de tiro andaban despistados) de que unas balas cayeron en el agua y el resto sobrevoló la ciudad. El enfadado capitán vio que un bote de remos acercaba al jefe militar español, quien vestido de gala subió al barco para excusarse de no devolver las salvas de honor, porque no tenían cañón. Cuando el capitán le dijo que había sido fuego real y si no sabía que estaban en guerra, contestó que lo sentía, pero carecían de telégrafo.

    Por alguna razón, importaba que ondeara allí la bandera de España, pero en Madrid, entonces centro incuestionable del poder, no se preocuparon que tuvieran medios de defensas o incluso de comunicación. Les dejaron en una zona en guerra sin ni siquiera poder advertírselo.

    Si esto fuera una anécdota rara, sería divertida, pero era una representación clara de las élites y los servidores: el enigma es cómo se consiguió que la masa de hambrientos se enfervoreciera con el hecho de ser españoles. Tiendo a pensar que eso no sucedió nunca, salvo en dos ocasiones: los españoles de a pie se sintieron orgullosos de serlo con la invasión napoleónica y para enfrentarse (con el grito espeluznante de ¡Vivan la caénas!) al trocito de esperanza liberalizadora que significaron las Cortes de Cádiz.

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  12. ALECHÚ
    Entre la anécdota anterior y lo que escribí en la entrada anterior apoyo totalmente la realidad que describes en los puntos 1, 2, 3 y 4. Así como enfatizo mi diagnóstico de que en una sociedad así, en la que los súbditos están a verlas caer (las malas la mayor parte de las veces; las buenas, si hay suerte y conocidos), el “esfuerzo es improductivo”: sentimos que “lo que hagamos nosotros causará menos impacto que lo que otros puedan hacer por nosotros”. Cuando vuelvo a mi pequeña Vetusta, alucino de que las cosas sigan funcionando casi exactamente igual. Las clases medias y altas se reparten las correspondientes (un jefe de cirugía me llamó por teléfono cuando me operaron y me dijo: “Pero tío, si repites me llamas y te vienes para acá, que te opero yo y sin turnos de espera”.

    ALETRÍ (o CON LA RELIGIÓN HEMOS TOPADO)
    La ética social cristiana, que tanto ayuda a mantener este estado de cosas, se desinteresa de estos asuntos, dedicada sobre todo a mantenerse cerca del Poder, recibiendo todos privilegios posibles, y a “amansadumbrar” a las masas usando sobre todo para ello a las “mujeres”. Al fin y al cabo, “nuestro reino no es de este mundo”; ¿para qué molestarnos en cambiarlo? Eso solo lo hacen cuando aquellos que les protegen y apoyan corren el riesgo de perder el poder.

    La ética protestante ayudó sin duda a la creación del capitalismo. Pero veo dos ramas: la europea, trabajadora y honrada, y por honrada, en los países que se dotaron de una buena economía, proclives a mantener sistemas nacionales públicos potentes.

    A América del Norte fueron los más iluminados; perseguidos en Europa por ello: eran (y normalmente siguen siéndolo), trabajadores y honrados, pero la idea de que Dios proveería era tan fuerte que despreciaban pedir ayuda (y por tanto darla). Las historias del Salvaje Oeste nos hablan de familias cuya carreta se rompía, el padre no pedía ayuda, los que pasaban no querían deshonrarlo ofreciéndosela y la familia moría allí, en el desierto.

    A esto lo podríamos llamar la ética ultra-protestante

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  13. Estoy dando vueltas al tema y lo que me encuentro es con actitudes asociales. Típicas españolas? Típicas de una manera de entender y aceptar el poder, diría universal, cuando se produce.
    Razones: Nunca nos hemos cargado a un monarca. No estamos en las rutas europeas, no somos sitio de paso, ralentiza cualquier cambio. La religión católica al prometer una vida después de esta, quita el acicate para conseguir lo que se pueda aquí. Tenemos la conciencia deformada en el sentido que aceptamos comportamientos por parte del poder que no pasaría en otros sitios. Temor a crearse enemigos, dar la cara con tus ideas ( con razón, te matan o te dejan de lado), muy de clanes? No lo sé. Tienen que ser varios motivos, overdetermination.
    Creo que en Europa Italia tiene un problema aún mayor con la mafia, sin embargo los veo más abiertos, más en el mundo.
    (tratando de llegar a alguna idea) nos falta sentido cívico, por falta de recursos, por pobreza, carestía ? Por no ser "tontos"?

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  14. yo también he pensado en ello y me parece que ese estilo de individualismo es una forma de resistencia propia de gente que se siente injustamente tratada y cuyas leyes no provienen de un pacto social, sino que son consideradas una imposición. Es la venganza del servidor que sisa porque sabe que no habrá manera de recibir un salario justo. Es curioso, pero incluso aquí, la gente que se ha regido por unos fueros socialmete aceptados tiene mucho más sentido cooperativo que aquellos cuyas leyes se perciben como impuestas por otros (es paradigmático el caso de Navarra) Hay algo conmovedor y hasta cierto punto, heroico en esta especie de resistencia pasiva hacia cosas que nunca has sentido como tuyas: me escaqueo de lo que mandan ellos porque no soy uno de ellos y nadie me preguntó.

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  15. Yo veo que estais más preparados que yo para discutir sobre la ideosincrasia de los pueblos, así que dejo una preguntas que me rondan. Nosotros tenemos estas carencias y fallos, vale, pero ¿somos los únicos que las tenemos?, especialmente conformismo y clientelismo ¿no existen también entre los que se nos ponen como modelo?. ¿Qué tal nos lo estaríamos pasando si fueramos 4 gatos y tuvieramos la suerte de defecar sobre nuestro propio barril de dinero, como en Noruega?. ¿La deriva social conforma a la religiosidad ol verés?, por los ejemplos que poneis que son una monería. Y sobre todo, ¿listas abiertas o posibilidad de derribar y juzgar políticos?.
    Nán, para chinchar, asín que los curas ejercían influencia sobre las mujeres sobre todo, vale, y tres renglones más abajo, cuando el pater familias se hundía se hundía toda la family en el far west, so...me parece a mi que hay un patrón común en las dinámicas religioso familiares que me presentas, padre manda, mater influye, or not?, o será cosa del narrador...:D.
    Corageous pues de acuerdo en prácticamente todo, así no me extiendo más ;).

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    1. Lo siento, me extiendo más.
      Para mi la clave está en que no tenemos una educación ciudadana -lo mencionas y te lo aplaudo- y además tampoco tenemos cauces de controlar la actuación de los políticos, ni idea de cómo implantarlos. El 15m llama la actuación sobre ello, y tienen el mérito de haberlo hecho saber. Pero seguimos sin saber cómo llegar hasta los políticos, y aún de poder hacerlos, faltos de una cultura para controlarlos.
      Otra clave, falta de planificación, es más desprecio por ella.
      Sociología...el señor Weber me parece muy dado al autobombo, está bien que uno se vea maravilloso a costa de los demás, pero...los maravillosos alemanes demostraron que pueden tragar carros y campos de concentración enteros en la IIGM, algo de conformistas con el poder político debían de tener.
      Sobre las religiones, el conformismo con lo que pase en esta vida, en muchos casos es patrimonio cultural de los mulsumanes, cosa que se percibe muy claramente en Andalucía, que es la que más expuesta está a esta diversidad cultural. No juzgo si buena o mala, pero que han dejado huella en nuestra forma de pensar me parece incuestionable, y no lo hemos mencionado.
      Di-vas disculpadme la extensión del rollo que he soltado :).

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  16. Pues están puestos a propósito, los ejemplos, como distinciones entre dos de las éticas religiosas de las que hemos hablado (bueno fui yo el que introduje la estadounidense como ultra-protestante).

    La ética católica (que en un error de expresión llamé "cristiana") es la que fundamenta en parte los males que nos vienen (en mi opinión, que pienso defender) de la Historia, males descritos por Di en sus cuatro puntos y reconocidos por todos: nadie ha salido defendiendo el "orgullo de ser español.

    Históricamente, se reconoce que la Iglesia perdió a la clase trabajadora en el siglo XIX (los recuperó desde el año 39 hasta el inicio del "desarrollismo", pero era puro miedo). Pude ver en mi ciudad, y en los pueblos, como las misas a rebosar se vaciaron de hombres. Lo puedo ver todavía en el pueblo, pues a misa del domingo va un buen grupo de mujeres, pero apenas hombres (como no voy a misa, no sé lo que pasará en la ciudad, pero en el pueblo se “ve” cuándo llegan al “vermú” los que han ido a misa). La influencia que este hecho puede haber tenido en un país que, como en todos, la gran masa de habitantes la forma la clase trabajadora, es inmensa.

    El asunto de la religión es mayoritariamente un asunto de mujeres. Y es algo aceptado por los hombres, que, aunque crece incesantemente el porcentaje de los que se consideran laicos puros, aceptan de buena gana que las mujeres sean religiosas. ¿Les da "tranquilidad" que su mujer crea en el "pecado"? El caso es que esos hombres se casan por la Iglesia, bautizan a los hijos, los acompañan en la primera comunión, y santas pascuas: no pisan la iglesia en otra ocasión.

    En cambio, los Peregrinos (así se les llama) que formaron las primeras oleadas de colonos en lo que luego sería EE.UU., eran exaltados que huían de las persecuciones de los protestantes ortodoxos y se diferenciaban de estos no en la moral del trabajo y la honradez, sino también en que “se ponían en las manos de Dios” y en que era el padre de familia la máxima autoridad religiosa dentro de esta. Con esto lo que quise diferenciar es entre dos ramas bien distintas de la ética del protestantismo: la centroeuropea con los británicos, proclives a aceptar y estimular un Estado preocupado de las necesidades de los ciudadanos (la colaboración de los conservadores y los socialdemócratas con este objetivo ha sido permanente desde la IIGM) y un Estado, los EE.UU., donde se han asentado libertades básicas, la moral ha sido muy estricta hasta hace pocos decenios (caben en los dedos de una mano) y son, por su estructura de pensamiento, reacios a crear ese Estado del Bienestar.

    Mira si no las dificultades de Obama para crear el Medficare, que es una versión light de nuestros servicios nacionales de salud.

    Como verás, no me contradije, sino que expresé consecuencias históricas visibles de lo que explicaba en mi discurso diferenciador.

    *Lo de "la Iglesia perdió a la clase trabajadora en el siglo XIX” se lo leí a un teólogo cuyo nombre no recuerdo. La frase seguía así: “a los intelectuales en el XX y, si no cambia, en el XXI perderá a las mujeres”.

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    1. Q.E.D. :D.
      No pretendía que te contradijeras en el discurso, muy bien construído, sino que o tenás interiorizado el esquema pater-mater sin darte cuenta, que ya veo que no, o que simplemente los dos modelos familiares que me presentas (Spain XX y pilgrins XVII, en fin hay 3 siglos entre la carreta y el confesor, en eso estaremos de acuerdo) parten de una estructura de mando igual en que manda y decide papá. Pero escribes mucho mejor que yo, me gusta leerte, y ver la gorrita de marinero :D, seguramente lo hice por estas dos razones.

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    2. Gracias, Ire. Lo que pretendía decir es que en España la actitud religiosa pública es un "asunto de mujeres". Quién manda(ba) en otros asuntos, está claro.

      Lo importante es comunicar. Quizá yo tenga más tiempo libre y lo que más me "divierte" es enredar en los comentarios de algunos blogs. No hagas diferencias en la escritura porque los modos carecen de sustancia.

      Saludos

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  17. Tal como lo veo, las élites de las colonias inglesas en USA, no se vieron como élite que iba a mandar y tenía poder, sino como parte agraviada frente al poder inglés, así que las leyes, la constitución en USA lo reflejen, y creen salvaguardias: la percepción es que la gente se tiene que proteger y tiene que minimizar el poder político en su conjunto.
    En España con esto de la identificación con uno de los dos bandos, el tema del control al poder se desdibuja.
    No veo a la iglesia como causante de los problemas en España. La otra vida no ayuda.
    Un americano no espera del estado, se tiene que resolver la vida él mismo y está orgulloso de lo que consigue.

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  18. Exactamente, la otra vida no ayuda; pero los curas insisten en el mensaje de sed mansos dirigido a los de abajo: lo que retrasa la solución de los problemas terrenales-

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  19. Mira tú por dónde, Cou, me desayuno esta mañana con la increíble (pero cierta) destitución del exobispo izquierdista Lugo y, como siempre en las iglesias católicas hispanas, enseguida sale la maniobra política de la Iglesia. Copio:

    "El presidente de la Conferencia Episcopal Paraguaya, Claudio Giménez, y otras autoridades eclesiásticas del país habían solicitado al antiguo obispo Lugo que renunciara antes de que se emitiera ningún veredicto “para preservar la paz y evitar que haya más violencia y más muerte”. Pero Lugo rechazó la propuesta y denunció en el canal venezolano Telesur que estaba sufriendo un “golpe de Estado exprés”."

    En ninguno de los golpes de estado violentos producidos en Latinoamérica se ha publicado que la Iglesia solicitara a los golpistas que se fueran “para preservar la paz y evitar que haya más violencia y más muerte”.

    Todo intento de los hombres religiosos de oponerse a tanta injusticia, vehiculado por la Teología de la Liberación, fue cortado de raíz por el Vaticano. Se nota en las jerarquías (es decir el mando de la Iglesia, es decir la Iglesia) que se ven ya camellos que no pasarán por el ojo de una aguja y han decidido que su reino no podrá ser del otro mundo, así que mejor beneficiarse de este.

    Con la repetición de hechos así, la Iglesia Católica hispana se confirma como causante de muchos de los problemas de estos países.

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    1. Bueno, Nan, Monseñor Romero sí lo hizo en El Salvador, y se lo cargaron por ello. Y las jerarquías no llegan ni al 1% de la Ecclesia, o sea, la asamblea de los seguidores de Jesús. A los de la base nos fastidia que siempre, siempre, se confunda la parte (peor) con el todo...

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    2. Te entiendo, CS. Perfectamente. Pero el problema es que los cristianos de base sois ninguneados. Para mí, que no soy creyente, la Teología de la Liberación fue una noticia excelente: esta mierda de mundo que vivimos no se arreglará si no nos unimos todas las personas de buena voluntad. Pero es un hecho que quien marca las referencias son las Conferencias Episcopales, que las bases sois ninguneadas e incluso, como en la Teología de la Liberación, excomulgadas. Mientras el Opus, los Kikos, etc. cuentan con todo el apoyo vaticano.

      Si eres cristiano de base, todos mis respetos: estamos en la misma lucha.

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    3. ¡Algún dia, Nan! ¡algún día!...De derrota en derrota hasta la victoria final...(espero)

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  20. Querid@s Divagantes, desde q entré el último comentario he estado abducida por la vida. Conocéis al sensación de ir a buscar bragas al tendedor en lugar de al cajón? Pues eso. No sé que pasa con Junio, pero suelen ser de traca... y eso que no trabajo en la enseñanza.

    Muchas gracias por los comentarios, que intentaré ir contestando en ranuritas del finde... ahora, me tengo q ir a comprar, no vaya a ser que Servicios Sociales vean mi frigorífico y se me lleven a la niña.

    Muxus

    di

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